Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР»

Я хочу напомнить и поблагодарить наших хозяев сегодняшней площадки -это

ИМЭМО РАН и «Интерфакс». Я надеюсь, что мы продолжим через неделю.

Следующая сессия будет посвящена Европе.

О чем бы мы не говорили, мы всегда держим в уме Индию, потому что Индия

сегодня

- один из важнейших игроков, важнейших явлений в мировом

политическом, экономическом и духовном пространстве. И, дай Бог,

процветания индийскому народу. Александр Александрович, вы хотите что-

нибудь добавить в завершение?

А. Дынкин

Я думаю, что все, кто так или иначе связаны с международными отношениями,

получили удовольствие от этой конференции. Мне представляется один

результат интересным. Это то, что с моей точки зрения, в постковидном мире

для России, которой свойственна сегодня такая многовекторная

стратегическая культура, открываются лучшие возможности устранения тех

озабоченностей, которые существуют в индийско-китайских отношениях, по

сравнению с любой другой страной. Я думаю, что это обстоятельство нам надо

активно использовать. Конечно, если говорить о втором треке, то видимо,

нужно подумать о трехстороннем диалоге Россия-Индия-Китай, который

может быть полезен и для внешнеполитических ведомств наших стран.

Хочу поблагодарить всех выступавших, особенно двух послов, которые

внесли очень важный вклад в нашу дискуссию, и поздравить Нандана,

которому скоро исполнится 65 лет, с днем рождения. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Александрович. Сергей Николаевич Лебедев,

секретарь исполкома СНГ, сказал, что нашу онлайн-сессию смотрело 190

человек. Думаю, это здорово, потом к ней еще будут возвращаться после того,

как она завершится. Всех с наступающим праздником! Всего самого доброго,

до встречи через неделю!

Четвертая онлайн-сессия

«ЕС нового поколения», стратегическая автономия:

мифы или реальность?

А. Дынкин

Добрый день! Я приветствую всех панелистов, дискуссантов, журналистов,

всех участников очередной сессии «Примаковских чтений». Сегодня, как вы

знаете, у нас в фокусе дискуссии Европейский союз, мы назвали панель ««ЕС

нового поколения», стратегическая автономия: мифы или реальность?». Я

хочу отметить, что пандемия показала хрупкость европейских ценностей, но

устойчивость национальных интересов. Сегодня вот эту ситуацию начала

пандемии объясняют тем, что, мол, в случае разгерметизации самолета маску

одевают сначала себе, а потом соседям. Но поскольку дискуссии о масштабе,

о форме антикризисной поддержки стран Южной Европы продолжаются, в

том числе они будут и на завтрашнем саммите Европейского союза, то я

думаю, что все-таки имеющиеся разногласия трудно объяснить только

логикой авиационной безопасности.

Я хочу напомнить, что в октябре исполнится 30 лет воссоединению Германии,

и президент Германии в те годы Рихард фон Вайцзеккер говорил, что «сломав

разделяющую Европу стену, важно не воздвигнуть ее на тысячу километров

восточнее». И он, что называется, как в воду глядел, недаром был дальним

родственником Ульянова-Ленина.

Сегодня самопровозгласившие себя прифронтовыми страны от Бухареста до

Таллинна с энтузиазмом строят эту стену, нагнетая вот уже 6 лет «страшилки»

о российском вторжении в каждый следующий понедельник. Естественно, они

получают за это финансовые, политические и военные инвестиции. По

данным Евростата, в 2018 году ежегодные дотации Литве только из бюджета

ЕС составили 4,4% ВВП, Латвии - 3,9%, Эстонии - 2,8%, Польше - 3,16%. В

общем - совсем неплохо. Но я думаю, что для них и для европейских

атлантистов конфликт на Донбассе стал питательной средой, и чем скорее она

обмелеет, тем будет лучше и нам, и той части европейских стран, чья

государственность старше хотя бы 120 лет. И тем не менее роль Европейского

союза в посткоронном мире, я уверен, возрастет. Очевидно, что жесткая

биполярность, о которой мы говорили на предыдущих сессиях - она не в

интересах ни России, ни европейцев. У нас сохраняются поля совпадающих

и пересекающихся интересов, и об этом Сергей Викторович Лавров полтора

часа разговаривал с Жозепом Боррелем всего 3 дня назад.

Прежде чем передать слово ведущему, скажу, что в свет вышел

(при

поддержке Центра международной торговли) 6-й номер журнала «Мировая

экономика и международные отношения», по традиции приуроченный к

нашим Чтениям. Редакция включила в него лучшие статьи из своего весьма

большого портфеля, и основные авторы и участники наших секций - это одни

и те же фамилии. Скажу еще одно. Вячеслав Терехов, опытнейший журналист

«Интерфакса», публикует обзоры каждой из наших сессий. Стандартное

число просмотров на ресурсе «Интерфакса» - примерно 8,5 тысяч. Только

прошлая, очень интересная с моей точки зрения, дискуссия по Индии собрала

только 3,5 тысячи. Вот такая минисоциология. Я надеюсь, что осознание

профессиональным сообществом, средствами массовой информации

исключительной важности этой страны в посткоронном мире еще впереди.

Через неделю мы проведем сессию на тему «США в воронке кризисов:

стратегические последствия». В ней примет участие наш ведущий

практикующий американист, заместитель Министра иностранных дел России

Сергей Рябков. Михаил Ефимович, прошу Вас.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Александр Александрович наметил тему и движение

нашей сегодняшней дискуссии. Добавлю только, что в последнее время

отношения и внутри Европейского союза, и вовне него - с США, Россией,

Китаем - приобрели совершенно новые обертона, особенно в отношениях с

Соединенными Штатами. Совсем недавняя дискуссия в Бундестаге в

Германии о санкциях против Соединенных Штатов в связи с тем, что США

хотят наложить новые санкции на строительство «Северного потока-2» - это

совершенно новая деталь, новое качество, которое трудно было себе

представить ещё

3-5 лет назад. Это

- одна из существенных тем,

показывающих, насколько европейцы сегодня суверенны в принятии своих

энергетических решений, в принятии тех важных для ЕС документов, которые

вдруг начинают оспаривать их стратегические партнеры американцы. Это

совершенно новый аспект политических отношений. Естественно, дискуссия,

связанная с сокращением американских войск в Германии, которая была очень

неоднозначно встречена на европейском континенте, при том, что как мы

знаем в последнее время, много инициатив выдвигает Франция (и Германия в

том числе) по созданию европейской интеграции. Внутри ЕС есть различные

точки зрения и на продвижение НАТО на Восток, и на строительство

«Северного потока». Датчане взяли паузу на запрос немцев и неизвестно, как

они ответят через 4 недели.

Ясно совершенно, что ситуация, помимо пандемической, которая обострила

все накопленные проблемы, она проявила очень многие совсем непростые

вещи, где и России надо искать свое место. Немцы недавно опубликовали

список тем, по которым они готовы сотрудничать с Россией несмотря на

американские санкции, европейские санкции - а это темы весьма важные,

включая разработку водородного топлива - ну я не буду всего касаться, этот

список известен. Новые страны Евросоюза все время поднимают вопрос о

грозящей российской угрозе и создают определенную турбуленцию внутри

Евросоюза. Тем не менее Европа для нас притягательна, и несмотря на

некоторые различия в понимании ценностей, о чем вчера в своей большой

статье высказался Николай Платонович Патрушев, тем не менее европейцы -

наши естественные партнеры - и исторические, и религиозные (если угодно).

И конечно отношения с ними могут привести к тому, что двухполярность, на

которую сегодня ориентируются китайцы и американцы, она окажется

многополярностью, что для нас окажется в высшей степени важно. В этом,

естественно, лучше меня разбираются наши сегодняшние спикеры. Мы будем

джентельменами в данном случае, хотя уже понимаю, что меня осудят

представители гендерного равенства, но все-таки - Ladies first! Надежда

Константиновна Арбатова, заведующая Отделом европейских политических

исследований ИМЭМО РАН, прошу Вас.

Н. Арбатова

Спасибо большое, Михаил Ефимович. Я хочу напомнить, что тема моего

выступления - «Стратегическая автономия ЕС: миф или реальность?». Со

времен Шпенглера Европе предрекают неизбежный закат, но тем не менее,

несмотря на все проблемы, Европейский союз не только жив, но и ставит перед

собой смелые задачи, такие как стратегическая автономия. Стратегическая

автономия - это интеграционный проект, который направлен на превращение

Европейского союза в полноценный центр силы. Два центра силы - США и

Китай - по своим параметрам примерно равны, тогда как ЕС и Россия

представляют собой противоположные модели: ЕС - это экономический центр

силы, а Россия

- мощный военный центр силы. Триггером идеи

стратегической автономии безусловно явился кризис евроатлантических

отношений после окончания биполярности, который принял наиболее

одиозную антиевропейскую форму при президенте Трампе. По мнению

Брюсселя, в мире, который движется от сотрудничества к силовой политике, к

биполярности, организованной вокруг жесткой конфронтации Пекина и

Вашингтона, Европейский союз тоже должен научиться языку силы, чтобы

отстаивать собственные интересы на международной арене.

Конечно же пандемия внесла свои коррективы в существующий мировой

порядок. Все последствия ее еще предстоит нам оценить. Но два последствия

уже ясны. Первое - сценарий «общего врага» применительно к коронавирусу

не сплотил Россию и Запад. И второе - усилилась конфронтация между

Пекином и Вашингтоном, а значит - биполярность. Но с моей точки зрения,

это будет совершенно иная биполярность - с ослабленными центрами силы,

что открывает возможности для других игроков на международной арене, в

том числе и для Европейского союза, и для России.

Что нужно для стратегической автономии? Механизм принятия решений,

материально-техническая база и, самое главное, нужны изменения в

политической культуре Европейского союза, который создавался как антипод

жесткой силы. Глобальная стратегия европейской безопасности от 2016 года -

это первый концептуальный документ ЕС в духе реальной политики, своего

рода внешнеполитический компас, который определил подходы Европейского

союза к основным центрам силы. Применительно к США этот принцип (или

подход) звучит так: «США важны Европе настолько, насколько Европа нужна

США», применительно к Китаю - «сотрудничай, когда нужно, но оттесняй,

когда должен», и применительно к России - «сотрудничай, когда важно, но

сдерживай, когда необходимо». Этот последний принцип в отношении России

положен в концепцию избирательного сотрудничества. На вербальном уровне

список тем для такого сотрудничества очень широк

- от борьбы с

международным терроризмом до урегулирования конфликтов. Но на

практике этот список крайне узок, потому что сотрудничество в сфере

безопасности требует очень высокого уровня доверия, которое было

разрушено Украинским конфликтом.

Донбасс - это, к сожалению, не замороженный конфликт, это вялотекущий

конфликт низкой интенсивности, и он вместе с санкционной войной остается

препятствием для нормализации отношений между Россией и ЕС. Что нужно

сделать? На мой взгляд, нам нужна дорожная карта поэтапного снятия

санкций, привязанного к замораживанию военной стадии конфликта, с тем

чтобы создать условия для его политического решения. Ни один

интеграционный проект не может быть осуществлен без единства стран-

участников, и в этом смысле Европейскому союзу предстоит заняться

сплочением. Мы знаем, что еще до пандемии существовали глубокие

разделительные линии между «новой» и «старой» Европой, между Югом и

Севером. И пандемия нанесла новый удар: мы помним шок, боль,

растерянность, проявление национального эгоизма в первые месяцы. Но как

сказал Иммануил Кант, «страдание побуждает к действию». Европейский

союз все-таки смог представить очень внушительную программу выхода из

рецессии и помощи пострадавшим странам, и если удастся достигнуть

консенсуса по поводу нового 7-летнего бюджета и форм распределения

помощи, то будет сделан очень важный шаг к единству Европейского союза.

Не могу не сказать в заключение о рисках. Много лет назад Жозе Мануэл

Баррозу, бывший глава Европейской комиссии, отвечая на вопрос «что такое

Европейский союз?», сказал, что ЕС - это либеральная империя. И мы

понимаем, что это - фигура речи, метафора, но есть удивительные аналогии

между теми вызовами, которые стояли перед Римской империей и стоят

сегодня перед Европейским союзом. Изменение климата, неурожаи, засухи,

эпидемии, разрушительные войны вызвали массовую миграцию в Римскую

империю. Возникла социальная напряженность между римлянами и

чужаками, которые не разделяли норм и ценностей Римской империи.

Перерастяженность границ снизила эффективность управления. Римская

империя пала не потому, что она была поражена в войне, а потому, что она

провалила тест на устойчивое развитие. Вот эти уроки из опыта Римской

империи должен извлечь Европейский союз. В заключение скажу, что

стратегическая автономия - уже не миф, но еще и не реальность, но есть очень

большой шанс, что она может стать реальностью. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Надежда Константиновна, очень интересное выступление.

Ясно, с моей точки зрения, что все разговоры о том, что Европейский союз

рухнет после Брекзита, как об этом говорили в первые недели пандемического

национального эгоизма,

- это все достаточно несостоявшиеся прогнозы.

Вопрос в том, как он будет выходить из нынешнего положения, и Надежда

Константиновна сказала о 7-летнем бюджете, который должен быть принят, о

некоторых новых амбициях и представлениях. Понятно, что проблема

мигрантов - это не только проблема Германии или Франции - это проблема

общеевропейская. Мы видим, что на карте возникают новые конфликты, и не

только из-за мигрантов (как в Северной Македонии и Греции), но и в

странах, которые входят в Атлантическое содружество, в НАТО. Мы видим,

как напрягаются отношения между Грецией и Турцией. Как Европейский союз

будет реагировать на этот конфликт? Тут много раздражителей с моей точки

зрения. И тем не менее ясно, что эта либеральная империя будет

выстраиваться в новых парадигмах к развитию в ХХI веке, и недооценивать

этого не стоит. Андрей Николаевич Спартак, директор Всероссийского

научно-исследовательского конъюнктурного института, член-корреспондент

РАН. Прошу Вас.

А. Спартак

Спасибо большое, уважаемый Михаил Ефимович, Александр Александрович.

Я, наверное, начну с того, что отношения России с Европейским союзом

всегда строились в непростой ситуации. Сейчас они накладываются на

санкции, и мы обсуждаем вопрос, возможно ли развитие российско-

европейского сотрудничества «поверх санкций». Раньше они накладывались

на постоянные попытки Евросоюза диверсифицировать источники

энергоснабжения, на многочисленные ограничения, которые существуют на

европейском рынке в отношении российской продукции, на так называемые

энергокорректировки, которые применялись при определении факта демпинга

со стороны российских компаний. Они накладывались на обострение

российско-грузинских отношений, на расширение состава Евросоюза за счет

стран Центральной и Восточной Европы, что привело к сильной политизации

принципов принятия решений европейской бюрократией, породило и усилило

политику Евросоюза, направленную на Восток. Я напомню, что в 2007 году

возникла стратегия стран Евросоюза в отношении Центральной Азии, в 2009

году было запущено Восточное партнерство в отношении европейских

республик бывшего Советского Союза. То есть всегда были непростые

отношения. Санкции усугубили ситуацию. Но всегда вся эта сложная ситуация

была обусловлена и развивалась в общем контуре достаточно эффективного,

интенсивного и объемного торгово-экономического сотрудничества. Сейчас -

то же самое, то есть фактически у нас развитие «поверх санкций» наших

отношений с Евросоюзом в области экономики уже происходит. У нас был

спад в 2014-2016 годах, но сейчас восстанавливаются и объемы взаимной

торговли, и прямых инвестиций. В 2016 году товарооборот с Евросоюзом

опускался до 200 млрд долл., в 2019 - это уже почти 280 млрд долл. У нас

примерно на начало

2020 года

400 млрд долл. накопленных прямых

инвестиций в обе стороны - и в Россию, и в Евросоюз. Это большие объемы.

Тысячи и тысячи европейских предприятий работают на территории России,

причем не просто работают, а встроены в цепочки внутрироссийской

добавленной стоимости, в трансграничные цепочки добавленной стоимости.

То есть экономическое сотрудничество - это тот якорь, вокруг которого

отношения продолжают строиться, и на многих направлениях весьма

успешно, в том числе и в высокотехнологичных областях; хотя, конечно,

сейчас есть ограничения для этого.

Очень важный момент - энергетическое сотрудничество. Наверное, это тема

для отдельного разговора. Но Россия является крупнейшим энергетическим

партнером Европы. Наши газопроводы работают, у нас полностью заполнен и

даже перезаполнен «Северный поток-1». Мы договорились большие объемы

прокачивать через Украину, как нас просил Европейский союз - 65 млрд куб.м

в текущем году и по 40 млрд куб.м в двух следующих годах. Строится

«Балканский поток» - болгарский участок «Турецкого потока». Объёмы очень

значительны. Очевидно, Европа в обозримой перспективе не сможет обойтись

без наших энергопоставок. Мы самый крупный поставщик газа. Но есть

проблемы с «Северным потоком-2», мы тоже об этом знаем. Причем они

исходят как со стороны американских санкций, так и со стороны отказа

Федерального сетевого агентства Германии вывести «Северный поток-2» из-

под поправок о газовой директиве, которая ограничивает возможности

владельца инфраструктуры прокачивать газ через свой газопровод. Там тоже

непростая ситуация. Они сталкиваются с позицией Дании, которая пока не

разрешает использовать стационарные якорные трубоукладчики для

завершения строительства «Северного потока-2». Для России это было бы

важно, поскольку у нее есть одно судно, которое может укладывать трубы без

якорной установки, и одно судно, которое требует якорного базирования. Хотя

там тоже есть решения. В любом случае ситуация по этим вопросам непростая,

но есть целый ряд выходов из этой ситуации, и в любом случае она найдет

решение. Но здесь мы сталкиваемся со стратегической проблемой - это

изменение ситуации на газовом рынке: значительное повышение доли

сжиженного природного газа, конкурентности газового рынка, постепенное

превращение газового рынка в глобальный рынок. Это все непростые вызовы

для России. И здесь скорее всего стратегический ответ должен состоять не в

том, что мы решим конкретную проблему конкретного трубопровода (это

тоже очень важно), но нам надо понять для себя, насколько интенсивно и в

каких направлениях мы развиваем свою отрасль по сжижению природного

газа. Здесь мы некоторое время упустили, а конкуренция возросла, в т.ч. со

стороны США.

Важный вопрос, как мне кажется, в отношении возможного развития «поверх

санкций» - это развитие диалога между Евразийским экономическим союзом

и Европейским союзом. В таком формате присутствие России несколько

снижается, и политические моменты могут отступить на второй план. Хочу

напомнить, что с середины прошлого года Евротехнический диалог (и это

очень большой шаг вперед) между Евразийской экономической комиссией и

Европейской комиссией, начался. Вопрос расширения этого диалога и,

сегодня мы видим, что перевод этого диалога на полномасштабную основу, на

официальный уровень поддерживается некоторыми европейскими

политиками и особенно деловыми кругами. Инициатива создания Общего

экономического пространства от Лиссабона до

Владивостока

(это

предложение российского лидера еще в

2012 году) набирает число

сторонников, сейчас она социализирована, активно продвигается и ее

важнейшее пожелание к властям, к чиновникам состоит именно в том, чтобы

запустить

такой полномасштабный

прямой диалог между двумя

интеграционными группировками. И в рамках такого диалога, как нам

кажется, можно было бы эффективно заняться решением проблем

восстановления и дальнейшего развития регионального сотрудничества.

Последний момент, на котором я бы хотел остановиться, это то, что в условиях

пандемии безусловно возникают новые платформы для сотрудничества,

связанные с преодолением последствий или предупреждением последствий

кризисов нового поколения - пандемических, природно-климатических. Они

по большому счету, не дают возможности странам действовать в одиночку.

Поначалу попытались, но стало ясно, что не очень получается. Сейчас на всех

уровнях в мировом сообществе появляются элементы координации - на

уровне Большой Двадцатки, ОЭСР, ВТО, Евросоюза, ЕврАзЭС, СНГ. Это

очень важная тенденция времени. Потому что с экономическими кризисами

(даже разрушительными), наверное, можно пытаться справиться в одиночку,

но с такими кризисами нового поколения - конечно нет. Поэтому и вопросы

сотрудничества в предупреждении этих кризисов, и вопросы сотрудничества

в новых технологиях, которые помогают преодолевать эти кризисы - ясно, что

пандемия коронавируса поставила на совершенно новый уровень задачи

сотрудничества в сфере цифровизации. Мир переходит к иным моделям

ведения бизнеса, делового общения. Мне кажется, что развитие «поверх

санкций» возможно оно уже происходит, и для него есть определенные

перспективы, но нужна политическая воля. Спасибо большое.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Андрей Николаевич. Я думаю, что такой слоган, лозунг

«развитие поверх санкций» это то, что сегодня безусловно привлекает всех, и,

конечно же, прежде всего деловые круги. Надежда Константиновна говорила,

что общеевропейская проблема в отношениях с Россией - это длящийся

конфликт на Украине, на Донбассе, и это никуда не денется. Понятно, что

украинцы будут искать свои пути, они уже пытаются что-то нащупать. Но на

самом деле все равно придется возвращаться к Минскому формату и в нем

искать какие-то пути разрешения. Развитие «поверх санкций» - эта формула

устраивает многих, и тем не менее есть еще одна тема, которую Андрей

Николаевич затронул и которую нам важно будет пообсуждать в ходе

сегодняшней дискуссии. Мы всегда говорим, и Владимир Владимирович

Путин выдвинул эту идею - «Евразийское пространство от Лиссабона до

Владивостока». Но наши соседи на Востоке рассматривают Евразийское

пространство от Пекина до Лиссабона, в меньшей степени - от Нью-Дели до

Лиссабона. Я думаю, сама идея проекта «один пояс, один путь» связана с тем,

чтобы привязать Европу к китайскому индустриальному комплексу и к

китайскому рынку, - тут есть взаимные интересы. Поэтому, когда мы говорим

о сотрудничестве ЕврАзЭС и ЕС, не стоит забывать, что у ЕврАзЭС есть

интересы, связанные с Китаем (в большей степени) и с Индией. Здесь Россия

выступает в своем обычном состоянии: когда на гербе все-таки двуглавый

орел, важно понять, какая голова в данный момент задает тон. Я думаю, эту

тему надо пообсуждать. Наш следующий выступающий Юрий Дмитриевич

Квашнин, руководитель Центра европейских исследований ИМЭМО РАН.

Прошу Вас.

Ю. Квашнин

Спасибо большое за предоставленное слово. Для Евросоюза коронавирусный

кризис стал, безусловно, очень тяжелым испытанием. Оценки по

экономическому спаду разнятся, пока никаких точных прогнозов нет. Но,

например, эксперты Европейского центробанка дают вилку от 5 до 12%

экономического спада. Полное восстановление произойдет скорее всего не

ранее 2022 года. Ясно, что ЕС пострадает сильнее, чем другие страны и другие

регионы. Его роль в мировой экономике будет снижаться. По номинальному

ВВП Евросоюз опустится со второй строчки на третью, пропустив вперед себя

не только США, но и Китай. Пандемия приведет к неблагоприятным

структурным сдвигам в европейской экономике. Многие отрасли ждет

продолжительная стагнация, в первую очередь, конечно, автомобилестроение.

Другое следствие кризиса - это разбалансировка государственных финансов.

Во всех странах зоны евро по итогам года дефицит бюджета превысит 3%

ВВП. Задолженность еврозоны, соответственно, превысит размер ее

экономики. В предыдущие 5 лет еще говорили о том, что возможен возврат к

Маастрихтским критериям, но по данным на этот год о них можно забыть.

Усиливаются социальные противоречия внутри ЕС. Прежний социальный

контракт, при котором каждое следующее поколение европейцев жило лучше

предыдущего, более не существует. Отсюда запрос на свежие социальные

идеи. Растет интерес к концепции «зеленого роста», и об этом, кстати,

наглядно свидетельствуют результаты выборов в Европейский парламент,

которые прошли в прошлом году, и принятый Европейской комиссией

«зеленый курс». Все больше сторонников введения безусловного основного

дохода в Европейском союзе, это наверно - самый радикальный путь решения

проблемы бедности. Следует ли в этих условиях ожидать торможения

европейской интеграции? На мой взгляд, нет, не следует. Все предыдущие

кризисы - будь то мировой финансовый кризис 2008-2009 годов, долговой

кризис или миграционный кризис в ЕС - все они решались путем углубления

интеграции. Но это, конечно, не та интеграция, которая задумывалась в 1992

году, когда был подписан Маастрихтский договор. В ее основе теперь лежит

не максимизация прибыли, а скорее минимизация убытков - принцип «чтобы

не было еще хуже». Во многом эта интеграция поневоле - процесс сложный,

но при этом, скорее всего, безальтернативный. И показательно, что на фоне

эпопеи с Брекзитом евроскептицизм в его жесткой форме постепенно стал

сходить на нет. Очевидно, что выход из ЕС таит для его членов больше угроз,

чем возможностей. Кстати, на усиление интеграции играет и поколенческий

фактор. Медианный возраст лидеров стран-членов ЕС составляет 52 года.

Половина тех, кто сейчас стоят у руля, - это люди, которые 28 лет назад, когда

подписывался Маастрихт, были школьниками или студентами. Это политики,

которые не видят будущего своих стран вне Евросоюза, национальный

суверенитет для них не является самоценностью. Готовность делегировать все

новые полномочия на наднациональный уровень довольно высока. Это,

кстати, относится не только к Европейскому союзу, но и к НАТО. Жить под

«американским зонтиком» стало привычно и выгодно: меньше суверенитета,

меньше расходов, меньше ответственности.

Коронавирусный кризис показал, что европейские элиты готовы действовать

сообща. Конечно, не обошлось без эксцессов. Александр Александрович уже

сказал об очень непростой ситуации с Италией, когда несколько недель эта

страна должна была бороться с вирусом один на один без всякой помощи со

стороны Европейского союза. Есть и другие эксцессы, например,

противоречия в связи с идеей введения «коронабондов». И все же меры сейчас

принимаются намного быстрее, чем в предыдущие кризисы. Европейским

центральным банком уже запущена экстренная программа выкупа облигаций

на сумму в 1 трлн 350 млрд евро, выделен пакет финансовой помощи на 540

млрд. Также обсуждается создание фонда

«Европейский союз нового

поколения» на 750 млрд евро в дополнение к 7-летнему бюджету ЕС на 2021-

2027 годы. Эти меры, безусловно, станут серьезным стимулом для выхода из

кризиса. Но вот вопрос - смогут ли они заложить основы для будущего роста?

На этот счет есть сомнения. Фонд «ЕС нового поколения» позиционируется

как инвестиции в будущее. Они должны быть по идее направлены в первую

очередь на реализацию европейского «зеленого курса» и диджитализацию. Но

точный размер расходов на эти цели не оговорен. Велики опасения, что это

станет очередным инструментом для латания бюджетных дыр, который

Европейская комиссия пытается преподнести европейским гражданам под

«зеленым соусом». К слову, погашение 750-миллиардного займа начнется с

2028 г., и заплатят за это новые поколения налогоплательщиков. И в этой связи

название фонда «ЕС нового поколения» обретает новый смысл.

Касательно отношений России и Европейского союза, существенного

улучшения на мой взгляд ждать не стоит. И причин здесь много. Это давление

со стороны США и так называемые вторичные санкции. Это сильное

антироссийское лобби в лице ряда стран Центральной и Восточной Европы -

напомню, что решения по внешней политике ЕС принимаются по-прежнему

коллегиально. Это и ценностный разрыв, который, кстати говоря, осложняет

отношения ЕС не только с Россией, но и с другими странами

- например, с

Бразилией, КНР, Саудовской Аравией, а в последнее время даже с США.

Кроме того, Россия все меньше воспринимается Европейским союзом в

качестве ключевого внешнеэкономического партнера. Вместо этого

Европейский союз идет по пути расширения торгово-экономических связей с

другими игроками. Соглашение с Канадой, зона свободной торговли с

Японией, переговоры по линии ЕС-МЕРКОСУР - все это, на мой взгляд,

звенья одной цепи.

Существуют ли какие-то лакуны для развития связей между Россией и

Европейским союзом? Да, но их наверно пока не так много, как хотелось бы.

Продолжаются программы приграничного сотрудничества. Значительный

интерес со стороны Европейского союза вызывает совместная программа

противодействия климатическим изменениям. Есть вопросы безопасности, где

Россия и ЕС демонстрируют общие подходы, в том числе совместная работа

по иранской ядерной программе, и - что сейчас, буквально в последние

месяцы стало особенно актуально, - это возобновление прямых переговоров

между Израилем и Палестиной под эгидой ООН. Также я полагаю, что в

среднесрочной перспективе нельзя исключать либерализации,

(но, конечно, не отмены) визового режима стран ЕС, прежде всего тех стран,

которые входят в Шенгенское соглашение. Европейский союз сейчас

объективно нуждается в квалифицированных кадрах; а мигрантов, прибывших

из Ближнего Востока и Северной Африки, к таковым вряд ли можно отнести.

С течением времени эта потребность будет возрастать. Однако для России это

может стать вызовом, поскольку усилит и без того серьезную проблему утечки

мозгов. На этом заканчиваю, спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Юрий Дмитриевич обозначил несколько тем, которые тоже

нуждаются в обсуждении. Это прежде всего - насколько «зеленый рост»,

«зеленый курс» будут иметь те же перспективы после пандемического

кризиса, и вообще

- насколько тема климатических изменений, которая,

совершенно очевидно, ушла с первого плана, и информационного, и

политического, и заменилась совершенно другими - медико-биологическими

проблемами, насколько

«зеленый рост» сохранится после завершения

пандемии, когда она так или иначе сойдет на нет. Это - первое. И второе,

которое мне кажется очень важным - это то, что молодежь по-другому

смотрит на евросоюзовские форматы и возможности. Напомню, что когда

проводилось исследование в Британии после того, как британцы

проголосовали за выход из Евросоюза, «за» голосовала молодежь, и именно

молодежь выходила на улицы, потом на демонстрации в поддержку того,

чтобы вернуться в Евросоюз, потому что она вкусила радости и прелести

безвизового существования

- это тоже играет свою важную роль. Конечно

же, для нас дефицит рабочей силы в Евросоюзе - это проблема серьезная,

потому что у нас самих не хватает рабочей силы, и квалифицированной в

первую очередь. К тому же, есть темы, которые мы недооцениваем:

европейцы, в первую очередь немцы и французы, по-прежнему достаточно

высоко оценивают наши научные разработки в целом ряде отраслей, в

частности в ядерной физике (несмотря на то, что у них разное отношение к

атомным электростанциям), но и в IT, биотехнологиях и т.д. Вы обозначили

(и Юрий Дмитриевич об этом сказал, и говорили об этом Надежда

Константиновна, и Андрей Николаевич), что в самом Евросоюзе, по

отношению к сотрудничеству с Россией существуют разные подходы. И мы

выстраиваем политические отношения на двусторонней основе, с одной

стороны; но, с другой стороны, мы вынуждены иметь в виду и общую позицию

Евросоюза. Поэтому я сейчас с удовольствием предоставлю слово Николаю

Сергеевичу Кобринцу, директору Департамента общеевропейского

сотрудничества МИД России. Пожалуйста, Николай Сергеевич, Вам слово.

Н. Кобринец

Спасибо за приглашение, за возможность выступить, но что более важно, - за

возможность послушать, - потому что для нас, сотрудников МИДа, которые

отвечают за отношения с Евросоюзом, крайне важно мнение наших ученых,

наших политологов, журналистов, экспертов. Все-таки мы -чиновники, люди

в общем наверно не очень зашоренные, но связанные некими установками, и

не видим иногда картину во всей ее полноте, упускаем какие-то важные

детали. Рад отметить, что могу подписаться практически под всем, что сказано

до сего момента. Признателен Надежде Константиновне за замечательную

формулу «стратегическая автономия не миф, но еще не реальность, но вполне

может ею стать». По-моему, это прекрасное резюме, ответ на ключевой вопрос

нашей сегодняшней дискуссии. Европейцам иногда не хватает политической

воли, иногда не хватает сил и средств, которые в принципе сосредоточены в

НАТО. Но, с другой стороны, такая рогантная, топорная внешняя политика и

дипломатия нынешней американской администрации заставляет их все

больше думать о том, что нужно свою жесткую и мягкую безопасность тверже

брать в собственные руки.

Поэтому движение в эту сторону будет

обязательно продолжаться. Андрей Николаевич очень справедливо обозначил

базовую вещь - все-таки мы ближайшие соседи с Евросоюзом. Мы - не

главный торговый партнер, но существенный, и это своего рода базис,

который останется несмотря ни на что - до пандемии, после пандемии.

Торговать мы будем и будут европейские инвестиции. Вы все наверняка

знаете, есть такой Консультативный совет по иностранным инвестициям при

Председателе Правительства, который объединяет порядка 50-60 (количество

участников варьируется) наиболее крупных инвесторов. За последние 5 лет ни

один крупный европейский инвестор с нашего рынка не ушел. Они прекрасно

понимают: выйдя с рынка, обратно вернуться будет сложно, ниша будет

заполнена, и они продолжают работать, изыскивают новые формы, несмотря

на первичные и вторичные американские санкции. Это тоже обнадеживает.

Возможно ли взаимодействие «поверх санкций»? Оно абсолютно возможно

не только в сфере безопасности. Мы в МИДе (по-моему в сентябре) собирали

представителей наших ведомств-отраслевиков, и выяснилось, что несмотря на

то, что отраслевые диалоги, формальные (а их было 18-20 еще 10 лет назад) в

2014 г. Евросоюз заморозил официально, но экспертные работы по

интересующим стороны вопросам, - не только антитерроризм, миграция,

борьба с оргпреступностью и наркотрафиком - но и по другим темам

продолжаются. Темы, которые мы тогда для себя обозначали - в их числе,

сейчас на злобу дня

- здравоохранение, наука, технологии, энергетика,

транспорт, космос, техстандарты, техническое регулирование, таможня. Эта

работа ведется, она может быть не так видна, но в ней заинтересованы и те, и

другие. Поэтому мы должны, во-первых, реалистично оценивать ситуацию -

к чему готов Евросоюз в отношениях с нами и к чему не готов (позиции

отдельных стран хорошо известны и известна группа стран, которая держит

остальных за рукав и не дает сделать какие-то существенные шаги нам

навстречу), и сотрудничать выборочно (ничего нам не остается) там, где нам

это интересно, где выгодно, но непременно на такой равноправной и

прагматичной основе. Видимо, вот по этому пути мы будем двигаться с

экономической точки зрения в отношениях с Евросоюзом в ближайшее время.

Теперь, может быть, несколько цифр и комментариев. Здесь мы у себя

руководствуемся оценками, которые дают сами европейцы, насколько

тяжелым для них оказался экономический удар в связи с пандемией. По

оценкам Еврокомиссии, ВВП в этом году сократится где-то на 7,5-7,9%, что

даже хуже, чем в разгар финансового кризиса в 2009 году, тогда падение было

практически вдвое меньше. Действительно, судя по всему, в будущем году в

полном объеме экономика Европейского союза не восстановится - просядут

другие показатели, безработица подрастет, социальная напряженность в ряде

стран ЕС весьма существенная, будет увеличиваться госдолг. Тем не менее,

вот на этом довольно сложном, тяжелом фоне, отвечая на поставленный

вопрос, Евросоюз твердо заявляет, что он пойдет по пути реализации

заявленного европейского «зеленого курса». Напомню, что это - долгосрочная

программа, которая рассчитывается до горизонта 2030-2050 годов. Кстати, не

все ученые согласны, что это целесообразно с экономической точки зрения.

Но сейчас, более того, не только подтверждают приверженность, но этому

курсу отводят роль такого драйвера роста, для того чтобы побыстрее и

поуспешнее выйти из нынешней тяжелой экономической ситуации.

Какие-то корректировки ряда программ (а их порядка 50-ти тоже в этот курс

заложено) произойдут по времени, но ключевые, - например такие как

энергоэффективность, ветряная электроэнергетика, перевод авиации и

морского транспорта на более экологичное топливо, - они будут продвигать

(по крайней мере собираются продвигать и говорят об этом) без каких- либо

подвижек по графику. Так что нам с этим курсом придется как минимум

сосуществовать и учитывать, что бремя достижения этих весьма амбициозных

задач Евросоюз, судя по всему, не прочь переложить на внешних партнеров, в

том числе и на Россию. Вы знаете, что речь идет об учреждении некоего

пограничного корректирующего углеродного механизма. Окончательные

решения по нему будут приниматься где-то в середине 2021 года, но сейчас

уже Еврокомиссия говорит, что это даст прирост в бюджет Евросоюза от 5 до

14 млрд евро. Опять-таки ЕС-овцы, судя по всему, постараются заплатить

своих ближайших соседей, в том числе и нас, путем введения каких-то

пошлин, налогов, за их программу. То есть здесь нам есть что пообсуждать с

Евросоюзом. Мы к такому диалогу с Еврокомиссией готовы и готовимся, но

все-таки приходится учитывать, что соответствующий отраслевой диалог -

диалог по климату, экологии - официально заморожен с 2014 года, но

обсуждать это придется и европейцам с

нами, и нашему (прежде всего бизнесу) с европейцами и с Еврокомиссией.

Вопрос о том, жив ли Маастрихт? Ну, в общем, скорее жив. Почему

Маастрихт, видимо, принят за точку отсчета?

1992 год - до этого момента

Евросоюз, Европейское сообщество, были тогда преимущественно

экономическим проектом. В Маастрихте была сделана заявка на то, чтобы

создать и политическое измерение Европейской интеграции. Подписывали

его тогда 12 государств, сейчас их

27,

- то есть все годы, особенно с

расширения 2004 года, Евросоюз скорее развивался не в глубину, а в ширину,

за что, в принципе, европейцам

(старым европейцам) приходится

расплачиваться. Бывший председатель Еврокомиссии Жан Клод Юнкер чуть

ли не клялся, что пока он на своем посту - никакого дальнейшего расширения

Евросоюза не будет. Абсолютно согласен с оценкой. Не приходится

сомневаться, что какие бы предсказания ни делались, Евросоюз нынешний

кризис переживет, он обладает солидным запасом и финансовой, и

институциональной прочности. Программы действительно обозначены, на

выход из кризиса они планируют привлечь очень большие средства.

Про санкции что можно сказать? Мы санкции с Европейским союзом не

обсуждаем. Не мы их вводили, не нам от них отказываться. Будем жить в тех

условиях, в которых мы живем. Санкции заставляют нашу страну быть и

становиться все более самодостаточной, и, как показала нынешняя пандемия,

это совсем даже неплохо - быть подстрахованными на все случаи жизни. В

целом же для нас важно, чтобы Евросоюз был действительно единым,

сильным стабильным и главное

- независимым участником мировой

политической жизни. Обидно, когда Евросоюз ориентируется исключительно

на окрики заокеанского старшего брата, а не на свои коренные интересы. От

этого страдают отношения России и Евросоюза. Ну и, конечно, печально

видеть, что на фоне нынешних трудностей определенные элиты,

определенные круги в Евросоюзе старательно лепят из нашей страны образ

внешнего врага, обвиняют в дезинформации и во всех других нехороших

делах. Здесь у нас другой дороги, кроме как терпеливо разъяснять нашу

настоящую позицию, не остается. Другого партнера в Европе кроме

Евросоюза у нас пока нет, поэтому будем взаимодействовать там, где это

можно. Спасибо вам за внимание.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Николай Сергеевич очень широко обрисовал проблему. Я

как человек МИД-овский 12 лет уже служащий в МИДе, могу сказать, что по

уровню экспертиз, оценок, интеллектуальному потенциалу

- это очень

серьезное ведомство. Не преумаляйте своего значения в данном вопросе.

Несколько тем очень важных, Александр Александрович и мы уже об этом

говорили, - надо провести специальную сессию «Примаковских чтений»,

посвященную энергетическим проблемам, энергетическому сотрудничеству.

Потому что совершенно ясно, что «зеленый рост», «зеленая карта» будут для

России весьма чувствительны, хотя там тоже очень много своих проблем,

потому что потребуется увеличение доли российского газа, будет борьба на

рынке европейского СПГ. Это очень серьезная вещь, которая потребует

отдельного экспертного обсуждения. Анатолий Андреевич Громыко, прошу

Вас.

А. Громыко

Добрый день, уважаемый Михаил Ефимович, уважаемый Александр

Александрович, уважаемые коллеги! Спасибо за приглашение, спасибо всем

выступившим. Затронуты были очень многие темы, и видимо мне есть смысл

уже что-то прокомментировать, а не вбрасывать новые сюжеты. Их уже очень

много, хотя невозможно сказать, что без какого-то из них можно обойтись,

чтобы решить хоть одну крупную проблему как в Европе в целом, так и в

отношениях между Россией и Евросоюзом. У меня такие

4 пункта

обозначились в ходе прослушивания выступлений.

Комментарий 1-й - по вопросу «зеленой сделки». В самом деле, эта «зеленая

сделка» задумана как конек Евросоюза, причем с прицелом где-то до середины

нынешнего века - до 2050 года, там и проставлен этот момент во времени как

нечто такое, к чему Евросоюз и выстраивает всю свою нынешнюю «зеленую

стратегию». Это действительно очень серьезная заявка на поддержание своих

конкурентных преимуществ на ближайшие годы и десятилетия. Но я хотел бы

сказать о том, какие ловушки могут быть на этом пути у Евросоюза, и

особенно это стало актуально из-за событий в последние месяцы. Во-первых,

это ловушка финансовая, другими словами - затрат на переход или на

глубокую модернизацию всей экономики стран Евросоюза, то есть всего

единого рынка. Здесь вопрос очень серьезный. Напомню о том, что до сих пор

не совсем ясно, как Евросоюз будет прикрывать брешь, которая была пробита

Брекзитом в бюджете; как в новом бюджете на 2021-2027 годы. эта брешь

будет закрываться. Но то, что раньше казалось большой брешью, сейчас -

достаточно второстепенный вопрос на фоне тех огромных трат, вливаний,

которые Евросоюз уже сделал и особенно сделает для того, чтобы

компенсировать непосредственные последствия пандемии и бороться за

восстановление экономики ЕС и в этом году, и в 2021, и в 2022 годах. И

вообще до 2022 года экономика ЕС вряд ли достигнет допандемического

уровня, и это очень серьезная проблема. Где на этом фоне найти те средства,

огромные средства, которые ЕС планировал выделить на осуществление

«зеленой сделки», пока сложно сказать. Впереди очень трудные переговоры,

многие полагаются на председательство Германии, которая с 1 июля займет

кресло Председателя ЕС. Мы будем следить за этими перипетиями. Ловушка

вторая

- это социальная. Такой переход невозможен без того, что

перестраиваются отрасли, а следовательно многие люди просто теряют

работу. И можно, конечно, сказать, что это будет некий транзит. Но на фоне

того, что происходит сейчас, есть сомнения, как можно достаточно

безболезненно для и так наэлектризованных обществ в Евросоюзе на этом

пути, но по крайней мере в ближайшие годы, осуществлять еще и замену

рабочей силы и профессий по очень большому числу сегментов в экономике

ЕС. Ловушка третья - это промышленная. Евросоюз ввел в действие такую

трехчастную промышленную стратегию, и один из ее опорных принципов -

это релокализация, или по-другому de-offshoring - возвращение европейской

промышленности (то, что называется «реальная экономика») на территорию

Европейского союза. Здесь, по крайней мере для меня, есть много «но»: как

это можно делать, одновременно делая экономику Евросоюза «зеленой». Это

- противоречие и пока трудно сказать, как оно будет решаться.

Мой комментарий 2-й - по каналам общения между Евросоюзом и Россией. И

здесь я их вижу, по крайней мере три. Во-первых - это точечный политический

диалог на уровне дипломатии, в первую очередь. Происходят встречи, обмен

мнениями по ряду вопросов - это мы знаем. Канал 2-й - это диалог экспертов.

Надо сказать, что этот диалог идет очень активно, тем более сейчас последние

несколько месяцев, когда стало легче, чем раньше; общаться пусть и не

вживую, но все-таки онлайн, если не ежедневно, то происходят мероприятия

между различными мозговыми центрами России и стран-членов Евросоюза.

То есть 2-й трек работает достаточно активно, там какая-то генерация - идеи,

предложения - все время что-то происходит. И 3-й канал общения между

Россией и Евросоюзом - можно его назвать таким китайским вариантом, хотя

Россия все последние годы, уже лет 10 , уж точно с 2014 года, идет в основном

по этому пути

- это развитие двусторонних диалогов между Россией и

отдельными странами-членами Евросоюза. Упомяну и Италию, и Венгрию, и

Германию, особенно в сегменте строительства

«Северного потока-2».

Естественно, это диалог с Францией, предложения Эммануэля Макрона по

развитию диалога по безопасности с Россией - все это происходит. И я думаю,

что именно в рамках вот этих трех каналов общения и на текущий, и на

последующие год-два будет идти основное взаимодействие.

Мой 3-й комментарий - по Украине и Донбассу. Мне представляется, что здесь

автономия Берлина и Парижа - ее повышение возможно. Этот вопрос у нас

поставлен в программе встречи. Более того, мне представляется, что эта

автономия необходима, если принцип стратегической автономии Евросоюзу

начинать чем-то наполнять. Но, с другой стороны, на практике Германия и

Франция, с моей точки зрения, вряд ли будут сейчас, в ближайшие по крайней

мере месяцы, тратить свой политический капитал для какого-то прорывного

решения, или существенного решения, или продвижения по пути решения

этого вопроса. Тем более, что особенно сейчас этот политический капитал и

Берлину, и Парижу нужен намного больше, если стоять на их точке зрения,

чем вкладывать этот капитал в нормализацию украинского кризиса. Как

говорится, «своя рубашка ближе к телу».

И 4-й мой заключительный комментарий. Несколько раз уже затрагивался

сегодня - это китайский фактор. И здесь вопрос, в котором Евросоюз даже

скорее, чем по Украине, может показать Соединенным Штатам если не зубы,

то достаточно недовольное выражение лица и такое скрытое выборочное

противодействие -это как раз вопрос с Китаем. Напомню о том, что в этом

месяце состоялся уже 10-й раунд переговоров между Пекином и Брюсселем в

рамках их стратегического диалога. Мы знаем, как в Евросоюзе сквозь зубы

воспринимают нажим со стороны Вашингтона по поводу, скажем, сетей

пятого поколения и многих других вопросов. Есть отдельные страны, которые

рьяно следуют в таком антикитайском кильватере Соединенных Штатов, но

большинство грандов Евросоюза стараются вести себя здесь более или менее

политкорректно, но тем не менее продолжать в целом гнуть свою линию. Но

вот здесь в Евросоюзе, мне представляется, понемногу происходит такое

переосмысление подходов к российско-китайскому фактору. Если до сих пор,

по крайней мере года два-три, постоянно мы слышали о том, что надо сделать

все, чтобы остановить сближение России и Китая (а кстати это был один из

лозунгов, с которым Дональд Трамп вел свою президентскую кампанию), но

теперь мне представляется, что в Евросоюзе начинают понимать, что это

невозможно. Тем более на фоне отношений между Россией и Западом это

становится еще менее возможно - чем-то взять и привлечь или Россию, или

Китай для того, чтобы они перестали сближаться

- по мере того, как

антироссийская и антикитайская кампании набирают в отдельных сегментах

Запада обороты. И начинает постепенно обсуждаться подход - как налаживать

(пусть точечное или выборочное) взаимодействие, в том числе с Россией, но

уже в треугольнике Россия-Евросоюз-Китай. И здесь, мне представляется,

России стратегически очень важно умно встроиться в планы Китая, которые

упакованы в концепции

«Один пояс, один путь», то есть найти варианты в

ближайшие несколько лет, чтобы вот эта идея о сопряжении ЕврАзЭС и

«пояса и пути» на практике наконец начала осуществляться. Мне кажется, что

как для Евросоюза главная идея о том, как сохранить конкурентоспособность

в ближайшие годы и десятилетия, эта «зеленая сделка» со всеми поправками

на постпандемический мир, так и для России - стратегически надо выходить

на конек - это встроиться как в важный, а в чем-то и незаменимый элемент в

этот инфраструктурный мегапроект, который Китай и Евросоюз пусть не

быстро, но последовательно выстраивают и стать здесь не только мостом и

территорией для транзита, но стать важным субъектом в этом новом

мегапроекте. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Алексей Анатольевич. Есть тема, которую Вы затронули и

хотелось бы, чтобы наши участники сегодняшней дискуссии, наши первые

спикеры, тоже ее как-то прокомментировали. Если есть желание Анатолия

Васильевича Торкунова к нам присоединиться, это будет тоже хорошо. Вы

сказали, что Россия должна встроиться, стать важным элементом, не мостом и

т.д. Известно, что мы не очень любим встраиваться, мы хотим вести такую

самодостаточную, самостоятельную игру. Понятно, что мы не хотим быть ни

младшим братом, ни большим братом, а хотим быть просто игроком в этом

пространстве, достаточно самостоятельным. Какие варианты здесь

существуют? Это вопрос ко всем участникам. Насколько здесь могут

расходиться интересы участников-членов ЕврАзЭС? Потому что они по-

своему выстраивают свои отношения с Китаем, хотя бы Казахстан - по-своему

выстраивает свои отношения с Европой. Каково здесь пространство для игры,

экономической и политической, и свободы действий? Андрей Николаевич,

пожалуйста.

А. Спартак

Действительно, вопрос очень важный. Здесь несколько базовых моментов по

поводу интересов стран-участниц Евразийского экономического союза. Они

действительно различаются, все проводят многовекторную политику уже

многие годы. Есть такое базовое экономическое различие, расчетным путем

полученное, заключающееся в том, что малые страны ЕврАзЭС больше

заинтересованы в продолжении и ускорении внутренней интеграции,

открытии рынков и устранении остающихся барьеров. Большие страны

больше заинтересованы во внешней интеграции, но прежде всего Россия, в

заключении преференциальных и непреференциальных торгово-

экономических соглашений с крупнейшими партнерами. Малые страны в этом

заинтересованы

(но все относительно, конечно) относительно прироста

валового внутреннего продукта. Здесь возможны компромиссы внутри

Евразийского экономического союза. Сейчас очень важно, чтобы Евразийский

экономический союз, - а это видимо та конструкция, которая будет строить

отношения системного характера (полномочия переданы уже на этот уровень

по ведению торговой политики с третьими странами), которая будет

выстраивать отношения и на Западе, и на Востоке. У нас есть концепция

Большого Евразийского партнерства, выдвинутая Президентом России,

которая предполагает выстраивание системы преференциальных и

непреференциальных соглашений Евразийским экономическим союзом на

Востоке. С Китаем у ЕврАзЭС такое соглашение есть, есть соглашение о

свободной торговле с Сингапуром и с Вьетнамом, предполагаются следующие

шаги. Но центр формирования Большого Евразийского партнерства - это, по

сути, наш такой системный ответ, не подкрепленный материально, но

идеологически для нас комфортный, и мы активно эту идею стараемся

продвигать на концепцию «Один пояс, один путь». Большое Евразийское

партнерство ориентировано все-таки на наших восточных партнеров - на

Китай, АСЕАН, Индию и ряд других стран - достаточно большой, широкий

круг. Здесь главная проблема состоит в том, чтобы быстрее появился

практический алгоритм движения в этом направлении.

М. Швыдкой

Очень много вопросов от журналистов. С первым вопросом прошу

подключиться Павла Королева, вице-президента Ассоциации «Глобальная

энергия». Прошу Вас, Павел.

П. Королев

Добрый день! Михаил Ефимович, большое спасибо. «Глобальная энергия»

стала уже неким постоянным участником «Примаковских чтений». Большое

спасибо за очередное приглашение. Доктор Амин из Международного

Комитета выделяет две перспективных технологии получения водорода:

зеленый, образующийся наряду с кислородом при электролизе обычной воды

и синий, получаемый в процессе газификации бурого угля. Однако идеологам

водородного будущего известно, что основной сложностью является не

производство, а транспортировка водорода, которая связана со множеством

проблем с точки зрения стоимости, энергоэффективности и минимизации

утечек. Появляется необходимость разработки новых инженерных решений. Я

прошу прощения , если звучит очень технически, но есть и политический

вопрос: готов ли Европейский союз сейчас инвестировать деньги, так

необходимые в этот сложный период борьбы с ковидом, или же мечта о

замене традиционной энергетики а, соответственно, безуглеродном будущем

так и останется мечтой?

Н. Арбатова

Я хотела бы ответить на предыдущий вопрос о месте России. Европейский

союз, «стратегическая автономия» ставит еще и такую цель - не оказаться

зажатым в схватке двух титанов - США и Китая. Мне кажется, что и Россия

должна ставить такую же задачу на международной арене. Если объятия

США нам пока не грозят, то в отношении Китая возникает очень много

вопросов. Алексей Анатольевич сказал, что Европейский союз, и Запад в

целом, не может влиять на отношения России и Китая. Но дело не в том, что

они не могут влиять, - у них изменилось отношение к нашим отношениям с

Китаем. Они считают, что если Россия сама не понимает те риски, которые

содержат эти китайские объятия, то пусть она и идет туда. В идеале в

наилучшей позиции оказывается то государство или коалиция государств,

которое имеет отношения с центрами силы лучше, чем они имеют между

собой. Когда-то Россия была в таком положении. Сейчас, к сожалению,

ситуация другая. Но нам надо дистанцироваться от схватки двух титанов и

отстаивать, как Евросоюз, свои интересы.

М. Швыдкой

Спасибо, Надежда Константиновна. На вопрос Павла Королева может Юрий

Дмитриевич ответит?

Ю. Квашнин

Я могу наверно только прокомментировать в несколько более широком

контексте. Хватит ли в принципе средств у Европейского союза на развитие

различных проектов в области альтернативной энергетики и придания в целом

энергетике более такого «зеленого» звучания. На мой взгляд, первое, что

будет сделано и будет сделано достаточно скоро, - это произойдет очень

резкое снижение доли угля в электроэнергетике. Это видно по различным

странам, это видно даже по такой стране, как Греция, которая сейчас приняла

программу полного отказа от лигнитов - это низкосортный уголь, который

использовался Грецией в течение очень длительного времени в

электроэнергетике по той причине, что он дешев и что очень большие его

залежи есть на греческой территории, и это позволяло Греции в известной

степени сохранять энергетическую независимость. Но сейчас в целом

происходят достаточно интересные тенденции на энергетическом рынке,

использование угля становится довольно дорогим в условиях падения цен на

нефть. Поэтому я думаю, что в ближайшие несколько лет будет действительно

очень серьезное изменение энергобаланса в сторону уменьшения доли угля и

развития других источников. Кстати говоря, для России это в чем-то даже

хорошо, потому что скорее всего спрос на российскую нефть будет отодвинут

вправо, то есть придется на более поздний срок, и соответственно потребность

в российской нефти будет достаточно серьезна в связи с уменьшением доли

угля. То же самое можно сказать и о газе. Но здесь, конечно, главный вызов

для России - это курс Европейского союза на диверсификацию газовых

поставок. Что касается альтернативных источников энергии (прежде всего

ветер и солнце), здесь, конечно, будут очень серьезно сказываться проблемы с

финансированием. И у меня есть некоторые сомнения, что большая часть тех

средств, которые планируется выделить в рамках фонда

«ЕС нового

поколения», пойдет именно на эти нужды. То есть достаточна велика

вероятность, что эти средства в результате будут освоены в рамках латания тех

дыр, которые оставил для европейской экономики нынешний кризис,

связанный с коронавирусом.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Если нет ни у кого дополнительных комментариев из наших

спикеров, Анатолий Васильевич, Вы здесь?

А. Торкунов

Да, два слова я хотел сказать. Возвращаясь к теме

«стратегической

автономии», которую так блестяще сформулировала Надежда

Константиновна, я хотел бы привлечь внимание к тем усилиям, которые

предпринимаются европейцами по созданию хотя бы относительной

автономии в оборонной области. Конечно, «стратегическая автономия»

невозможна без того, чтобы не создать разветвленные оборонные

возможности Евросоюза. Но на сегодняшний момент мы видим, что со времен

Лиссабона (и раньше) все эти усилия пока не принесли очень существенного

результата. Как я понимаю даже по силам быстрого реагирования (там 3 полка

созданы по 1.5 тысячи человек), все амбициозные планы по созданию сил

быстрого реагирования, мощных, межнациональных, пока находятся в стадии

рассмотрения, дискуссий и т.д. Конечно, мне думается, что объявленная, но

пока не осуществленная (и неизвестно, когда может быть осуществлена) идея

Трампа существенно сократить американские войска в Германии может

подтолкнуть к совместным усилиям страны Евросоюза по созданию такой

оборонной военно-политической идентичности. И за этим, мне кажется, надо

очень внимательно смотреть, имея в виду интересы нашей собственной

безопасности.

Второй вопрос - поскольку мельком затрагивались проблемы, связанные с

позицией центрально- и восточно-европейских стран, я должен прямо сказать,

что нам следует уделять гораздо больше внимания, в том числе работе на

двустороннем треке, с этими странами. Конечно, они сегодня очень сильно

влияют на общую позицию Брюсселя и в целом Евросоюза, если брать не

только бюрократию брюссельскую, но и на отношения с Россией. Но мне

кажется, что бесконечные взаимные обиды, правда вызваны скорее позицией

наших партнеров в центрально- и восточно-европейских странах, которые в

борьбе за свою историческую идентичность часто поступают не только

неправомерно, а вообще выходя за рамки человеческой этики. Я имею в виду,

в частности, начатую некоторыми из этих стран борьбу с памятниками.

Вообще-то не в Америке начали борьбу с памятниками, а именно в восточно-

европейских странах, причем иногда эта борьба носит настолько аморальный

характер. Возвращаясь к недавнему сюжету с памятником Коневу. Хочу

сказать, что недавно мне наш Росархив предоставил материалы, связанные с

поездкой Конева в 1968 году. Его же обвиняют в том, что он готовил

вторжение стран Варшавского договора в Чехословакию. Во-первых, Конев

ездил в мае, когда вообще еще такой вопрос не обсуждался странами

Варшавского договора, а во-вторых, он ездил в связи с очередной годовщиной

освобождения Праги, в котором он принимал непосредственное участие. То

есть я просто говорю о том, что, конечно, взаимные (особенно у нас) обиды

на такое довольно странное поведение некоторых элит стран Восточной и

Центральной Европы понятны, но тем не менее, мне кажется, что нам надо

активизировать наши усилия по нормализации и развитию отношений с этими

странами и нахождению соответствующих развязок, поскольку без решения

этих вопросов у нас не будет серьезного движения на перспективу в целом в

отношениях с Европейским союзом.

Ну совсем два слова по «зеленой сделке». В связи с тем, что вчера я

совершенно случайно попал на информацию о Докладе BP относительно того,

как сегодня выглядит соотношение использования выработки электроэнергии

углеводородов и возобновляемых источников энергии, и атомной энергии,

должен сказать, что в

2019 году впервые за все время выработанная

возобновляемыми источниками энергия превосходила ту, что выработана

атомными электростанциями, и в целом доля этих источников энергии растет.

И это тоже надо учитывать в наших долгосрочных и среднесрочных расчетах.

Спасибо, Анатолий Васильевич.

М. Швыдкой

Вопрос от «Интерфакса». Завтра на Саммите Евросоюза будут продлены

экономические санкции против России. Они связаны с реализацией Минских

соглашений. Как в Москве воспримут это решение? Насколько велика роль

США в сохранении европейских санкций в отношении России и давление

США на Евросоюз, в том числе на «Северный поток»? Может ли он привести

к серьезному трансатлантическому расколу, к большей самостоятельности ЕС

и ослаблению в перспективе самих санкций? Вот такой многосоставный

вопрос. Мы Николая Сергеевича попросим, а если кто-то добавит, мы будем

рады.

Н. Кобринец

По санкциям. Они продлеваются регулярно, раз в полгода, ничего нового в

этом нет, перспективы отмены их более чем туманны. Есть группа стран в

Евросоюзе, которые понимают и откровенно говорят об их

контрпродуктивности. Но есть уже упомянутая группа стран, которые говорят,

что надо сделать все возможное и даже невозможное; и в основном

использовать, конечно, ситуацию вокруг внутреннего конфликта на Украине

для того, чтобы эти санкции сохранить, - это те же центрально-европейские и

восточно-европейские государства. И в общем то, рассчитывать на то, что

санкции отменят в ближайшее время, наверное, не приходится. Еще раз скажу,

что мы с Евросоюзом эту тему не обсуждаем. Не мы санкции вводили, не нам

просить об их отмене. Действуют наши ответные экономические контрмеры,

придет время - они тоже будут отменяться. В принципе под санкциями, хотя

это наверно и тяжело, и вредит во многом нашей экономике, но жить

научились.

Не упомянул я в своем выступлении одну интересную вещь. Новый состав,

новое руководство Евросоюза, которое пришло в конце прошлого года,

инициировало так называемый Стратегический обзор отношений с Россией.

Он начался в марте и тут же прервался из-за ситуации с коронавирусом. Но

сейчас он будет продолжен. Посмотрим, нас обещают ЕС-овцы держать в

курсе дела, чем все это завершится. Чтобы это не осталось каким-то

внутренним их документом, в какую сторону они будут двигаться дальше -

по-прежнему пытаться одновременно сдерживать Россию и сотрудничать там,

где им выгодно самим, или это что-то будет более широкое. Пока Евросоюз до

изменения своей позиции в отношении России, скажем так, не дозрел, но

процесс идет, насколько он будет быстрым, надо за этим просто внимательно

следить.

По «Северному потоку». Сегодня уже говорили, что дело дошло до того, что

Германия рассматривает возможность ответных санкций в отношении США.

По большому счету, Западная Европа, прежде всего Германия, они ведь

заинтересованы во второй ветке

«Северного потока», под этим лежит

очевидный экономический интерес, а европейцы

- люди не менее

прагматичные, чем американцы, и, надеюсь , не позволят себе, извините за

выражение, «втюхать» более дорогой сжиженный природный газ из США

взамен трубопроводного из России. Поэтому, здесь я личную оценку

высказываю, «Северный поток-2» будет достроен, может быть с трудностями,

но достроен и введен - такое мое личное мнение.

М. Швыдкой

Спасибо, Николай Сергеевич. Вы дали исчерпывающие ответы на

поставленные вопросы. Возвращаясь к тому, о чем говорил Анатолий

Васильевич. Вообще диалог с центрально- и восточно-европейскими странами

идет очень сложно, даже по общественной линии. Анатолий Васильевич

чувствует разницу между тем, как складываются отношения с французами в

рамках Трианонского диалога и с чехами в рамках нашего российско-

чешского форума. Как говорили раньше в Одессе, это - «две большие

разницы». Но, тем не менее, ясно совершенно, что если Маастрихт пописали

12 стран всего, а сегодня - 27 стран, то с 15-ю тоже надо выстраивать какие-

то определенные отношения, потому что консенсусные решения достаточно

серьезно влияют на общую политику Брюсселя.

Вопрос: какие долгосрочные последствия для Европы вы видите в

прекращении действия договора о ракетах средней и меньшей дальности? Как

вы полагаете, удастся ли сохранить Договор по открытому небу с участием

европейских стран и какие последствия для Европы будет иметь выход из

этого договора США? Кто будет отвечать на этот вопрос, коллеги?

Н. Арбатова

Давайте я скажу несколько слов. Договор РСМД касается Европы гораздо

больше, чем он касается США. И, конечно, Европа очень болезненно

отреагировала на решение США выйти из этого договора. Сейчас Европа

пытается убедить Россию и США в том, чтобы все-таки соблюдался

мораторий на размещение этих ракет. Что касается Договора об открытом

небе, этот договор тоже напрямую касается Европы, (не только, но Европы в

первую очередь) и, конечно, этот договор должен быть сохранен. Но он может

быть сохранен только в том случае, если все-таки будет восстанавливаться

какое-то доверие между Россией и Западом. Сейчас ситуация очень плохая,

но будем надеяться на то, что все-таки здравый смысл возобладает в этой

ситуации.

Я бы хотела еще немножко сказать об оборонном потенциале, поскольку у

меня было всего 8 минут, и я исключила все частные вопросы, Анатолий

Васильевич затронул этот вопрос. Оборонный потенциал Европейского союза

создается.

2017

году состоялся

перезапуск

Постоянного

структурированного партнерства - ПЕСКО - в котором более 40 программ, и

они направлены на создание собственного военного потенциала. Это

программа обучения офицеров, и здесь совершенно иной принцип, чем был

раньше. С 2010 года, после «Гентской инициативы», Европейский союз делает

упор на ролевую специализацию, т.е. считается, что не надо каждой стране

иметь отдельно все виды вооруженных сил, а нужно объединить потенциалы

и на основе ролевой специализации строить эти проекты. Мне было крайне

приятно, что наш Президент отреагировал совершенно нормальным образом,

- он сказал, что если Европейский союз претендует на то, что это

независимая коалиция, организация, независимая либеральная империя, то он

имеет право и на свой оборонный потенциал, в этом нет ничего страшного,

нет ничего незаконного.

М. Швыдкой

Спасибо, Надежда Константиновна. Алексей Анатольевич, прошу.

А. Громыко

Разрешите мне добавить к вопросу по договору по открытому небу буквально

два слова. В отличие от того, как Евросоюз или страны-члены НАТО,

находящиеся в Европе, прореагировали на выход США из Договора по РСМД,

намерение Штатов выйти из Договора по открытому небу вызвало намного

более открытое недопонимание и даже возмущение. Здесь уже европейцы не

скрывают, что это - как-бы слишком или чересчур. Но, насколько мне

представляется, здесь для России есть один очень серьезный фактор, который

будет стоять на том пути, который был нами избран после выхода США из

РСМД - это сказать, что мораторий мы вводим, а это как-то хоть временно, но

решает проблему. Вопрос в том, что, если бы Россия пошла по пути уступки

и сказала бы, что вот США вышли, а мы сохраняем свое членство в договоре,

как и европейцы. Вроде это красиво было бы, но с военной точки зрения для

России это была бы, действительно, достаточно очень серьезная уступка. Все

дело в том, что между странами-членами НАТО, между США и их

союзниками в Европе есть полный обмен информацией, что касается военной

сферы, разведки. И в этом плане в России, насколько я понимаю, военные

считают: ну хорошо, мы сохраним себя в этом договоре, как и европейцы, но

ведь те полеты, которые европейцы будут осуществлять над нашей

территорией, и все данные, которые будут продолжать ими собираться, они

абсолютно в том же самом виде будут получаться и Соединенными Штатами.

И, собственно, в чем тогда смысл этой уступки - если США вышли, но, с

другой стороны, они мало что теряют в результате этого выхода, если Россия

и другие страны-члены НАТО продолжают участвовать в этом договоре. Но

поскольку этот камень преткновения может быть обойден, - для того, чтобы

Россия и европейцы сыграли какую-то здесь интересную партию, мне трудно

сказать.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Коллеги, еще один вопрос, и затем, если будут какие-то

дополнительные комментарии, мы готовы дать время. Вопрос опять от

«Интерфакса»: в настоящее время на европейском рынке мы наблюдаем

удивительное явление - брендирование сырьевых товаров с попыткой придать

сырьевым товарам политическую добавленную стоимость - это и молекулы

свободы, и какой-угодно (только не российский) газ, и зеленый водород.

Можете ли вы оценить живучесть этого явления - это долгосрочный тренд или

все-же преходящая, модная уловка?

А. Спартак

Я думаю, что это - все-таки временное явление. Европейцы пытаются вместе

со своими партнерами построить более конкурентоспособную модель

функционирования энергетического европейского рынка. Одновременно - это

как бы фоновое явление санкционных войн, тех проблем, которые существуют

в отношениях между Европой и Россией. Я не думаю, что это продлится долго,

потому что объективно энергетический рынок, и мировой, и европейский,

становится все более диверсифицированным и там какое-либо брендирование

станет невозможным. И объективно Европа заинтересована в том, чтобы на ее

рынке было представлено как можно больше различных поставщиков

энергоносителей. Это - и проблема для российско-европейских отношений, но

и одновременно - это тот фактор, который не позволит сильно политизировать

европейский энергетический рынок.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Коллеги, у нас есть еще несколько минут. Если у кого-то

есть какие-то соображения, суждения - прошу.

Ю. Квашнин

Я хотел как раз добавить к предыдущему выступлению Андрея Николаевича.

У нас в России очень часто говорят о том, что Европейский союз стремится к

диверсификации энергетического рынка за счет России. Но в реальности, мне

кажется, что все-таки ситуация намного более сложная и многогранная.

Потому что бывают ситуации, когда Европейский союз, конечно, здесь

следует говорить больше об отдельных странах Европейского союза,

стремятся, наоборот за счет России диверсифицировать поставки газа из

других стран в том случае, если они становятся опасными. Вот здесь в качестве

примера можно привести Ливию, которая стала очень нестабильным и

ненадежным поставщиком энергоресурсов и как раз, в связи с этим в

значительной степени возросли поставки в Италию газа из Российской

Федерации. Поэтому, мне кажется, что действительно основная цель

Европейского союза состоит не в том, чтобы наказать Россию и избежать ее

какого-то геополитического влияния, как это часто у нас воспринимается,

сколько в том, чтобы сделать рынок более сбалансированным и более, с точки

зрения стран Европейского союза, надежным.

Н. Арбатова

У меня очень короткое замечание. Я хочу воспользоваться возможностью, нас

слушает много журналистов. Мне очень часто звонят и задают такой вопрос:

когда Европа перестанет быть сателлитом США? Ну, этот вопрос напоминает

известную шутку - «когда вы перестанете бить свою жену?». НАТО как

организация, которую мы знали, давно не существует. Это совершенно иная

организация, совершенно другие отношения между европейскими

союзниками и США. И сам кризис евроатлантических отношений говорит о

том, что есть очень серьезные разногласия, что Европа отстаивает свои

собственные интересы. Вот примитивные представления о том, что Европа -

это некий «прихвостень» США, должны уйти в прошлое. Европа - это

самостоятельная величина.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Я думаю, что на этой оптимистической для европейцев

ноте мы можем заканчивать. Мы не коснулись целого ряда проблем, скажем

европейских ценностей - в кризисе ли они находятся, или наоборот они

находятся в состоянии некоей трансформации. Мы не упомянули

(а я все-

таки это сделаю) довольно серьезную роль общественной дипломатии,

народной дипломатии, потому что если не с Европейским союзом в целом, то

во всяком случае в отношениях с Германией, Францией, и рядом других

стран работают серьезные общественные структуры, которые занимаются

двусторонними отношениями, экспертными дискуссиями и самого разного

рода совместными проектами.

У нас, надо сказать, большие двусторонние отношения в области культуры,

образования, науки со всеми крупнейшими и не самыми крупными

европейскими странами. Я считаю, что это - очень важная тема, которую

стоило бы наверно в какой-то момент тоже обсудить. Напомню, что в этом

году, в сентябре завершается двухгодичный проект научных академических

обменов между Россией и Германией - начинается год Германии в России в

конце лета, несмотря на пандемию, реализуется проект «Русские сезоны» во

Франции и в Бельгии. Словом, на самом деле отношения с Европой

достаточно разветвленные, и это - такой естественный и органичный для нас

партнер, с моей точки зрения, к которому невозможно не относиться серьезно.

Я бы попросил Александра Александровича Дынкина завершить наш

сегодняшний разговор. Прошу вас, Александр Александрович.

А. Дынкин

Спасибо, Михаил Ефимович. У меня такая реплика будет. Я не убежден, что

нам надо куда-то встраиваться, как рекомендуют некоторые выступающие,

тем более в «пояс и путь», поскольку нам не предлагают туда особенно

встраиваться. Я знаю, что в ближайшее время в Пекине состоится большая

конференция на эту тему. Туда приглашали Сергея Викторовича Лаврова, он

туда не поедет, ограничится устным приветствием этой конференции, потому

что наши китайские друзья не проявляют такой же энергетики к России, как

они это делают по отношению к 17-ти странам Центральной и Восточной

Европы, и особенно в последнее время к Белоруссии. Я думаю, что мы,

конечно, тему подняли очень такую многослойную. Действительно,

отношения с Европейским союзом многогранны, поэтому нам, возможно,

придется через какой-то промежуток времени опять вернуться к этой теме. А

сейчас я хочу напомнить всем участникам

«Примаковских чтений», что

Примаковские сессии онлайн

- это совместный проект ИМЭМО и

«Интерфакса», и то, о чем я говорил вначале, - вот этот Президентский грант

выиграла неправительственная организация Центр Примакова, с которым мы

тесно-тесно аффилированы. Я благодарю прежде всего - всех выступающих,

всех участников, всех комментаторов за сегодняшнюю работу. Напоминаю,

что ждем вас в следующий четверг в 12 часов, будет тема по США. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо всем. До встречи!

Пятая онлайн-сессия

США в воронке кризисов: стратегические последствия

А. Дынкин

Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день, уважаемые участники! Мы

продолжаем наши «Примаковские чтения» онлайн. Время летит быстро, и

завтра исполняется 5 лет, как не стало Евгения Максимовича Примакова.

Наша конференция, в том числе и эта, и дань этому «великому гражданину

России», как назвал его Владимир Владимирович Путин. Сегодня мы будем

говорить о Соединенных Штатах. И управляя ожиданиями, скажу, что не вижу

больших перспектив двусторонних отношений ни в случае второго срока 45-

го президента, ни в случае первого срока 46-го.

В ноябре я разговаривал об этом с доктором Генри Киссинджером. По его

мнению, серьезно говорить о российско-американских отношениях можно

будет, я цитирую его: «после того, как мы здесь разберемся между собой», а

пока вектор направлен в противоположном направлении - к углублению

раскола и в американском обществе, и в элитном. А наше двустороннее

сотрудничество сохраняется, похоже, только между Роскосмосом и НАСА по

международной космической станции.

По-видимому, максимум к чему стоит стремиться, это предотвращение войны

по ошибке, из-за компьютерного сбоя или человеческого фактора. Я хотел бы

ошибиться. Может быть, Сергей Алексеевич скажет что-нибудь более

позитивное. Сегодня в США мы видим набор кризисов, которые выступают

мультипликаторами друг для друга. В их числе долгосрочные структурные

кризисы, скажем, исчерпание либерального консенсуса относительно

действенности старого социального контракта. Соответственно с этим

контрактом каждое следующее поколение американцев жило лучше

предыдущего. Сегодня многие авторитетные эксперты полагают, что

миллениалы будут первым поколением, чьи жизненные стандарты в среднем

могут ухудшиться.

К числу структурных я бы отнес кризис в здравоохранении, нарастающую

поляризацию доходов, системные и расовые противоречия, в числе

краткосрочных

- это, конечно, хаотичная борьба с COVID-19, это

президентские выборы и многое другое. «Цветную революцию» в прямом и

переносном смысле, как следствие фрустрации афроамериканцев, демократы,

конечно, пытаются использовать для бурного финиша президентской

кампании. При этом, на мой взгляд, лицемерие, диктатура политкорректности

бьет рекорды. Скажем, Associated Press приняло решение писать Black при

обозначении расовой принадлежности с заглавной буквы, «белый» в этом

контексте по-прежнему пишется с прописной. Пока Wall Street и Кремниевая

долина клянутся в неприятии расовой дискриминации и спешно вводят

черных в советы директоров, месячная зарплата в африканских филиалах

американских компаний по-прежнему не превышает 20 долл. в месяц. Я хочу

задать участникам панели вопрос. Опыт говорит, что страна, переживающая

внутриполитический кризис, в данном случае, наверное, можно говорить об

«американской весне», поскольку мы видим волнения в 140 городах, а

комендантский час вводится в десятках мегаполисов. Обычно такая ситуация

снижает внешнеполитическую активность, но, наоборот, мы видим

продолжающиеся попытки вернуть мир к однополярности. Санкционное

наступление сегодня ведется практически по всем азимутам: против Сирии,

Гонконга, Пекина, против

«Северного потока» и Германии. Мы видим

поставки летального оружия на Украину, поддержку Израиля в аннексии

лучших палестинских земель. Я уже не говорю о 80-ти с лишним раундах

санкций против России. У меня вопрос к трем нашим директорам, которые

будут сегодня у нас выступать. Почему сохраняется такой «геостратегический

дарвинизм» в кризисном для Соединенных Штатов и для мира году? Михаил

Ефимович, прошу Вас.

М. Швыдкой

Спасибо, Александр Александрович. Благодарю за возможность вести эту

дискуссию. Собственно говоря, Вы все уже сказали. Тем не менее я позволю

себе два коротеньких комментария. Но важно очень, чтобы наша дискуссия

сегодняшняя все-таки не напоминала старый советский анекдот, когда

советский журналист и американский журналист спорили о том, у кого больше

свободы слова, в какой стране. Американец сказал, что у нас свобода слова: я

могу подойти к Белому дому и закричать «Долой Рейгана». На что советский

журналист сказал, ну, конечно, у нас таже свобода слова. Я тоже могу подойти

к Кремлю и закричать «Долой Рейгана».

Поэтому в этом смысле любой такой приговор - мы будем сейчас говорить об

Америке - любой такой приговор, мы сейчас будем выносить такой приговор

Америке… надо понимать, что мы имеем дело с одной из крупнейших тем не

менее стран, которая олицетворяет сегодня один из центров притяжения и

один из центров силы в этом мире; страны, которая переживала разные

кризисы в разные времена. И в этом смысле анализ, чтобы вы не подумали…

советским таким американистам, которые постоянно хоронили Америку

думая, что «у вас негров линчуют, а у нас все будет хорошо». Я прошу

прощения, я уже позволил себе абсолютно неполиткорректный термин,

используя слово, которое нельзя употреблять к сегодняшним

афроамериканцам. Если же говорить серьезно, то, конечно же, когда Мартин

Лютер Кинг 28 августа 1963 года произнес свою знаменитую речь, которую

начинал словами «у меня есть мечта», он не думал, что его мечта осуществится

именно таким образом, как она сегодня осуществляется в Штатах. Я думаю,

что об этом не думала ни Роза Паркс, которая, как известно, случай с который

послужил причиной начала массовых движений уже в 60-е годы за свободу

афроамериканцев и привел к тем последствиям, принятию тех

дискриминационных законов, которые предопределили в общем развитие в

Соединенных Штатах на несколько десятилетий. В конечном счете привели

Барака Обаму в Белый дом.

Я думаю, что мало кто полагал, что будет возможен именно такой поворот

событий, каким он развивается сегодня. Понятно, что сегодня нет советского

блока, нет Варшавского договора. Понятно, что сегодня обострились

отношения между Соединенными Штатами и Германией и вообще

европейцами по целому ряду вопросов. Европейцы заговорили о европейской

армии и так далее. Поэтому тем для разговоров сегодня очень много.

Естественно, я продолжу задавать те же вопросы, которые задавал Александр

Александрович. Насколько сегодня демократы могут использовать волну

протестов в своих интересах в преддверии выборов, и сумеет ли Белый дом

как-то удержать инициативу в отношениях бунтующего сегодня населения?

Просматривается ли реальная стратегия Трампа по выходу из того кризиса,

который сегодня существует по всему комплексу вопросов? И, наконец, мы

будем говорить о факторе силы и во внешней, и во внутренней политике

Соединенных Штатов, и насколько этот фактор силы может оказаться

разрушительным для тех институтов, на которых установлен фундамент

американского государства, американского общества?

В нашей работе сегодня принимает участие, помимо спикеров, заместитель

Министра иностранных дел Сергей Алексеевич Рябков, который недавно был

на переговорах в Вене с американцами. Я думаю, что его комментарии будут

для нас в высшей степени важны. Речь шла, естественно, о договорах,

связанных с продолжением действия, изменением Договора о ракетах. В

общем по всему комплексу вопросов, потому что американцы вышли за это

время из 12-ти договоров, что тоже весьма чувствительно.

Первым выступающим будет Федор Генрихович Войтоловский, директор

ИМЭМО имени Е.М. Примакова Российской академии наук, профессор.

Прошу Вас, Федор Генрихович. Я только всех прошу, коллеги, 7-8 минут для

начала. Ладно?

Ф. Войтоловский

Большое спасибо, Михаил Ефимович, я постараюсь быть кратким. Меня учили

советские американисты. Так вот, советские американисты всегда при анализе

внутренней политики США, при прогнозировании президентских выборов

обращали внимание на одну важнейшую вещь - на экономику. Вот, на мой

взгляд, когда мы анализируем текущий политический кризис в США и

анализируем динамику избирательной президентской кампании нынешнего

года, нам тоже стоит смотреть на экономику. И вот здесь процессы весьма

неоднозначны, они противоречивы.

С одной стороны, если мы посмотрим на динамику экономического развития

США, на состояние рынка труда, на состояние и динамику роста ВВП до

коронавируса, и на рост потребления, на состояние экономики домохозяйств,

на ключевые индикаторы, то мы увидим, что до коронавируса у Трампа было

все хорошо. Если мы бы смотрели на экономику США и прогнозировали

возможное развитие ее в

2020 году и соответственно перспективы

переизбраться Трампу на новый срок, то, в общем-то, все выглядело очень

позитивно, потому что экономика росла, показатели были очень-очень

хорошие, и именно экономический рост позволил Трампу преодолеть очень

многие проблемы - и расследование Мюллера, и после этого попытки

демократов в Палате представителей инициировать импичмент - все это

удалось Трампу преодолеть очень неплохо. Но коронавирус и вот эта

ситуация, возникшая с его экономическими, социально-экономическими

последствиями, она в общем, конечно, поставила очень серьезные вызовы,

вопросы перед администрацией Трампа.

И, на мой взгляд, пока администрация Трампа демонстрирует очень неплохую

эффективность в реагировании на этот вызов, как это ни странно сейчас

звучит. Да, мы видим политический кризис; да, мы видим протесты

чернокожих американцев и примкнувших к ним сочувствующих других

расовых групп, и в том числе белого населения по поводу тяжелого их

положения, по поводу дискриминации, но на самом деле, если мы посмотрим,

у этого кризиса тоже есть экономические причины.

Действительно, американское общество серьезно пострадало от коронавируса.

Сейчас почти 2,5 млн больных в США, заболевших за этот период, из них уже

миллион выздоровели, но тем не менее умерли 124 тыс. человек, что очень

серьезные потери. Это, конечно, огромная трагедия. Причем динамика такова,

что в тех штатах, где начиналась эпидемия коронавируса, на Восточном

побережье, сейчас ситуация заметно улучшилась, и динамика ее очень

неплохая. Но, к сожалению, пока в южных штатах и на Западном побережье

ситуация трудная. Если мы посмотрим на группы населения, которые

пострадали от коронавируса, мы увидим, что количество заболевших среди

небелого населения выше. Количество умерших среди небелого населения

США выше.

Если мы посмотрим на экономические, на социально-экономические

последствия эпидемии коронавируса, то мы увидим, что отрасли

американской экономики пострадали неравномерно, и пострадали те отрасли

американской экономики, в которых количество людей с низким уровнем

образования, количество людей, которые имеют короткие контракты и не

являются квалифицированной рабочей силой, пострадали гораздо

существеннее.

Например, сфера услуг, включая все виды услуг, в особенности связанные с

общественным питанием, с различными услугами населению и так далее -

здесь потери существенные, 37%. Если мы посмотрим на транспорт - 19%.

Если мы посмотрим на индустрию развлечений - 25%. Но, естественно, потери

в этих секторах американской экономики били очень серьезно по

экономическому положению чернокожих американцев. И эти протесты,

которые сейчас развернулись в США, связаны с этой историей, с мистером

Флойдом, который трагически погиб; они связаны с проблемой полицейского

жесткого отношения к нарушениям общественного порядка, и в том числе со

стороны чернокожих американцев, но на самом деле они тоже имеют

социально-экономическую природу. Многие американские афроамериканцы

потеряли рабочие места, у всех домохозяйств снизились доходы, особенно они

снизились в небелых семьях.

Если мы посмотрим на динамику состояния американского рынка труда, то мы

увидим, что огромный успех, который начиная с 2010 года получили меры по

стимулированию новых рабочих мест, по борьбе с безработицей (которые

начинал еще Барак Обама и, в общем-то, успешно продолжались при Трампе,

хоть и другими средствами), он дал прирост почти в 22 млн рабочих мест за

десять лет, это огромная цифра. Так вот, потеря за март и апрель

американского рынка труда составила эти же 22 млн рабочих мест. Это

огромные потери.

Но что мы увидели в мае? Майская статистика на самом деле не может не

обнадеживать и не показывать, что меры, которые предпринимает

администрация Трампа для спасения экономики, для стимулирования

экономического роста, уже начинают себя проявлять. Больше 2,5 млн рабочих

мест вдруг прибавили в мае. Не вдруг, конечно, у этого были объективные

очень серьезные причины. Причины эти прежде всего в тех мерах, которые

были предприняты администрацией Трампа для спасения экономики. В марте

этого года вы знаете было уникальное в американской истории вливание,

такого не было никогда, ни во времена Великой депрессии, ни во времена

финансово-экономического кризиса. Из государственного бюджета было

запланировано, поддержано Конгрессом и затрачено

2,2 трлн долл. на

спасение американской экономики, на адресную помощь пострадавшим

людям, на адресную помощь бизнесу, на адресную помощь секторам

экономики.

Кроме того, огромную программу помощи, содействующую действиям

правительства, приняла Федеральная резервная система США. В общей

сложности примерно 400 млрд долл. кредитных программ в дополнение было

выделено Федеральной резервной системой США, и это было очень серьезным

дополнением к тому, что ставка, по которой американские банки могут

получать займы у Федеральной резервной системы, практически нулевая.

Дополнительные программы помощи со стороны правительства, в том числе

малому бизнесу, составили более 340 млрд долл. Это огромные цифры, и эти

цифры - это те средства, которые сейчас уже входят в американскую

экономику, начинают работать и начинают стимулировать экономический

рост и выход из рецессии. И я думаю, что июльские-августовские показатели,

а особенно сентябрьские, будут еще более позитивными для администрации

Трампа.

Это не говорит однозначно о том, что Трамп на этой волне восстановления

экономики переизберется, но то, что уже в мае американские домохозяйства,

которые до этого теряли доходы, начали восстанавливать свои доходы и

подросли на 10% по отношению к предыдущему месяцу - это уже является

очень неплохим результатом с точки зрения тех мер, которые правительство

США предпринимает в отношении социально-экономических последствий

коронавируса.

Да, демократы пытаются использовать эту тяжелую экономическую ситуацию

и кажущуюся неэффективность мер, которые предпринимало правительство

Трампа в марте-апреле этого года, использовать в своих интересах, обвинить

администрацию Трампа в неэффективности, в борьбе и с коронавирусом, и с

его экономическими последствиями. Но американский избиратель все-таки

смотрит на две вещи, когда он голосует: он смотрит на состояние своего

бюджета, на то, есть ли у него работа, возможность платить по кредитам; и он

смотрит на то, как выглядит его налоговая декларация. И вот Трамп, который

последовательно снижал налоги, здесь тоже имеет очень неплохие

преимущества, что бы нам ни говорили рейтинги.

Кстати, о рейтингах. Если мы посмотрим на самые свежие рейтинги Трампа,

поддержки или не поддержки администрации Трампа, мы увидим, что

общественная поддержка администрации Трампа растет. Да, она растет пока

очень медленно, и конечно, здесь предстоит огромная борьба, потому что у

демократов свой ядерный электорат, у республиканцев свой, но предстоит

борьба за независимого избирателя, и здесь, конечно, ситуация пока

неоднозначная. Но все-таки администрацию Трампа хоронить пока очень

рано. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Федор Генрихович. Я тоже позволю себе обратить

внимание на некоторые экономические обстоятельства, которые всегда играли

важную роль и в этом смысле Федор Генрихович затронул очень важную тему.

Потому что так было и в XIX веке, когда саквояжники с Севера ринулись на

Юг Соединенных Штатов. Так было, кстати сказать, и во время борьбы за

права афроамериканского населения в середине 60-х годов. Потому что

именно большие индустриальные компании были заинтересованы в том,

чтобы можно было в равной степени использовать, особенно на Юге,

афроамериканцев в большом индустриальном бизнесе. И первые же

дискриминационные решения дали большой рост афроамериканцев, которые

создавали собственные предприятия. Я ни в коей мере не хотел бы бросать

камень в советских американистов тем более, что они были крупнейшими

представителями научного знания. Просто то, что Вы сказали как раз в

известном смысле подтверждает мои начальные слова о том, что рано

хоронить Трампа. И я думаю, что не стоит всерьез следовать тем суждениям,

которые говорят о кризисе американском таком системном и окончательном.

Слово Валерию Николаевичу Гарбузову, директору Института США и Канады

Российской академии наук. Валерий Николаевич, прошу Вас.

В. Гарбузов

Спасибо большое, Михаил Ефимович. Добрый день, уважаемые коллеги! Я

представитель, в общем-то, того плода советской американистики, который

существует и до сих пор. Институт Соединенных Штатов Америки был создан

как раз в самый разгар наиболее плодовитого периода отечественной

американистики, исторической американистики и американистики

современной. Поэтому наш институт продолжает лучшие традиции того

времени и, в общем-то, нацелен и будет нацелен всегда на то, чтобы давать

объективный анализ того, что сегодня происходит в США, что делает

администрация, и, по возможности, в силу тех обстоятельств, которые есть,

делать какие-то прогнозы.

Если говорить о сегодняшнем дне, я совершенно согласен с тем, что говорил

Федор Генрихович о том, что экономика - это главное, и, в общем-то, всегда

на выборы и на прогнозы какие-то смотрят всегда через эту призму. Я думаю,

что и мы должны придерживаться этого принципа.

Но, конечно, необходимо для широты картины и пейзажа вот этого

предвыборного и избирательной кампании смотреть и на ситуацию, которая

сложилась в политике. Когда Соединенные Штаты вступали в избирательный

год, а вообще говоря, выборы президента в США - это уже само по себе

является таким… есть такое понятие расхожее «запланированный кризис», что

Америка живет иначе в этот год. Америка обсуждает все в течение целого

года, и это уже несколько ненормальный период.

И, если бы все ограничивалось только этим, то это была бы обычная кампания,

ну, в чем-то похожая на прежние, в чем-то имеющая свои особенности и свой

фокус. И, наверное, мы бы только говорили о ней как о внешнем проявлении

той поляризации, которая в политике существует в Соединенных Штатах

Америки всегда. Понимаете, американское общество - это сегментированное

общество групповых интересов. Оно так складывалось, оно такое есть сегодня,

и, я думаю, что оно таким останется и в будущем. Это один из признаков и

особенностей американского социума.

Но в чем особенность нынешнего дня? А сегодня особенность такова. Под

угрозой компромисс - сам инструмент достижения общественного согласия,

который был всегда в Соединенных Штатах Америки. Так вот, время

разногласий в Соединенных Штатах Америки, наверное, достигло своего

апогея. И вот этот компромисс как инструмент преодоления их, он находится,

мне кажется, под угрозой. Потому что это проявляется не только в Конгрессе,

не только в прессе, не только между партиями, но и теперь уже и улица

подключилась к этому, чего не бывает или не в каждую кампанию, вообще

говоря, все эти факторы переплетаются.

Кроме этого, мы должны, конечно, понимать, что есть и неожиданные

факторы. А вот этим эта кампания уникальна. Говорили об экономическом

кризисе, никто не знал, когда он наступит, но он наступил вот когда наступил.

Проявлялся неожиданно и не так, как ожидалось, но, во всяком случае, он стал

фактором этой кампании.

Второй неожиданный фактор - пандемия, ее вообще никто не ожидал. И,

конечно, эти два фактора сдвинули общий фокус кампании и для демократов,

и для Трампа, серьезно затруднив его избирательную кампанию.

Ну и, наконец-таки, третий фактор - вот эти уличные протесты, сопряженные

с разбоем, грабежом, вынесли на поверхность еще один фактор - тему расизма,

такую «спящую» тему, которая находится в «спящем» состоянии в США в

более или менее нормальные эпохи. Так и будет всегда. Но вот она

неожиданно выпрыгнула и потянула за собой даже и прошлое. Вообще, кто

читает лекции по истории США (и я в том числе) всегда в качестве примера

приводили и историю США, и как американцы относятся к своему прошлому:

они не рушат памятники, на Юге - памятники конфедератам, на Севере -

северным генералам. Но что происходит сегодня? Все поменялось.

Поэтому, конечно, вот это переплетение неожиданных факторов - это очень

существенный признак нынешней кампании. И если и дальше в течение

оставшихся четырех месяцев вот с такой частотой будут проявляться

неожиданные какие-то вещи, то я не знаю, как мы… это очень любопытная

кампания. Как вообще с этим справятся все эти участники того, что там

происходит?

Республиканцы. Ну, все мы знаем, что в 2016 году (а вообще-то, и раньше)

началась внутрипартийная революция, возглавляемая Трампом. С его победой

эта внутрипартийная революция перекинулась на страну. Сами

республиканцы воспринимали его поначалу не очень, так сказать, проявляя

такую «любовь поневоле», но все-таки он сумел добиться и партийного

единения. Сумел. До пандемии до 90%, да и в ходе пандемии 90% с небольшим

- республиканцы идут за Трампом. И они воспринимают Трампа таким, какой

он есть. Вот со всем, что о нем известно, неизвестно, какие бы мемуары кто ни

публиковал и что бы о нем ни писал, все-таки республиканцы от него не

отворачиваются и в год выборов, и не отвернутся, я полагаю.

Какая проблема перед Трампом? Конечно, весь тот багаж, который был в

январе, он просто потерял. И он на ходу должен свой багаж избирательный

менять, что он и делал. Фокус новый - вместо достижений теперь фокус на

борьбе с пандемией. Теперь еще новая проблема, связанная с обвинениями в

расизме, что, в общем-то, не совсем справедливо, потому что многие сейчас

вспоминают, что, вообще говоря, Трамп сделал для черных больше даже, чем

черный Обама.

Поэтому я полагаю, что эти выборы все равно и сегодня остаются

референдумом по Трампу. Все равно он центральная фигура всех дискуссий,

все равно все концентрируется на нем.

Что касается демократов. Демократы, конечно… но это редкостное вообще

явление, когда, ослепленные ненавистью, они все сосредоточили на борьбе с

Трампом, все удары, - тут уже говорил Федор Генрихович, - он отбил и вышел

героем. Но за этим они собственные-то проблемы не решали. Проблемы

электоральные, проблемы программных установок, да и, вообще говоря,

проблемы лидерства. То, что сегодня главные выступающие, - я имею в виду,

главные претенденты, теперь, наверное, уже и будущие кандидаты, - но, в

общем, лица уходящего поколения бэби-бума, говорит само за себя.

А что в самой Демократической партии? А вот вместо революции Трампа в

Республиканской тут революция Сандерса. В 2016 году первый заход -

неудачный, и в этом году второй заход - и опять неудачный. Вот эта проблема

внутрипартийного раздрая между молодыми радикалами, студентами, во

главе которых стоит опытный политический лидер, и партийная бюрократия,

она разрешилась так, как, наверное, и должна (или могла) разрешиться, -

бюрократия нашла управление на радикалов. Но проблемы-то остались,

проблемы партии остались. И все равно, даже вот после этого все равно

главная задача демократов на этих выборах остается та же самая - убрать

Трампа. Это их третья попытка - после Мюллера, после импичмента, которые

закончились неудачей. Выборы. Выборы - это третья и на сегодняшнем этапе

последняя попытка демократов преградить Трампу дорогу в Белый дом.

Теперь уже другие обвинения - не в связях с русскими, а обвинения Трампа в

расизме.

Как дальше пойдет все - посмотрим. Понимаете, еще четыре месяца. Для

избирательной кампании, вообще-то говоря, это много, с учетом того, сколько

за предшествующие месяцы произошло нового и с какой частотой эти

изменения происходили.

Мы все говорим об особенностях, конечно, но исход выборов-то, он может

быть только один - кто-то из них победит. Конечно, трудностей у Трампа

больше, чем в январе, но неожиданности - ни пандемия, ни вот эти вот все

восстания, - они не перечеркнули шансы Трампа. Не перечеркнули. Просто

избиратель будет его воспринимать уже под другими фокусами. Может быть,

повторится вариант

2016 года, когда один наберет больше голосов

избирателей, а другой победит по выборщикам. Но ситуация для Трампа,

конечно, более проблемная. И в итоге мы опять-таки упираемся в этот самый

колеблющийся электорат, который несмотря на то, что происходит сейчас,

колеблется. Это его сущностная характеристика. И он будет колебаться до

ноября. Когда он решит, как и что, покажет время. Но, как показывает опыт,

эти люди принимают решения либо накануне голосования, либо в день

голосования, но они остаются вот той категорией избирателей, у которых

потенциальный президент оказывается в заложниках. В этом плане в США

мало что поменяется. Я, по-моему, исчерпал свое время. Спасибо большое за

внимание.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Валерий Николаевич. В последнее время, я недавно читал,

появился еще и китайский след в отношении Трампа, что якобы китайцы ему

помогали на выборах, ну не помогали, а финансировали отчасти его кампанию.

Это, конечно, тоже такая новая история, которая вносит некую интригу. Но, я

думаю, никак не отразится на его реальной поддержке или не поддержке. Во

всяком случае, то, как он отбивает все атаки, показывает, что у него богатый

бойцовский опыт.

Но, тем не менее, знаете, год тому назад мы защищали фреску русского

художника Виктора Арнаутова в Сан-Франциско в школе Джорджа

Вашингтона. Он в тридцатые годы написал такие замечательные фрески, и год

назад началась атака на них. Она началась несколько раньше, но год назад

приобрела особый характер, связанный с тем, что рядом с Джорджем

Вашингтоном были написаны его рабы. Рядом лежал убитый индеец. Это тема

такого расизма. Она имеет не только экономический… при всем понимании,

что экономика первична, я в этом смысле как был марксистом, так и остался.

Но, тем не менее, есть еще метафизика, которая входит в жизнь. Эта

метафизика все равно существует и когда появляется некий такой духовный

пафос, который начинает крушить реальности в ней, независимо от того,

насколько она устойчива экономически. Есть еще одно обстоятельство.

Прежде чем объявить следующего спикера, хотел бы задать такой вопрос всем.

Я недавно читал некоторые работы американские, и в одной из работ

говорилось о том, что в Америке раз в 50-60 лет происходят некие системные

перемены. Но понятно, что это были 60-е годы, понятно, что это были годы

десятилетия выхода из депрессии, потом война, и что, дескать, вот в

ближайшие годы выберут Трампа, не выберут Трампа, все равно некоторые

такие системные, очень важные структурные преобразования американского

общества должны быть. Это вопрос, который тоже сегодня обсуждается, как

бы стратегически. Но не только в обсуждении ближайшей повестки дня.

Дмитрий Николаевич Тренин, директор Московского Центра Карнеги, прошу

Вас.

Д. Тренин

Спасибо большое. Спасибо за предоставленную возможность. Когда нам

Александр Александрович Дынкин перечислял кризисы, с которыми

столкнулась Америка, которые она переживает, я бы к этому списку добавил

кризис внешнеполитический. И суть этого кризиса, на мой взгляд, заключается

в том, что в десятые годы произошел или, скажем, начался переход от

американизации мира в условиях Pax Americana, сложившегося после

окончания холодной войны, к приспособлению самой Америки к мировым

реалиям.

Для Соединенных Штатов это проявилось в целом ряде вещей, которые

сегодня беспокоят американскую правящую элиту. И одной из важнейших

вещей в этом списке стало возвращение противоборства великих держав -

Китая, России с Америкой. Я вижу, что Соединенные Штаты, реагируя на эту

ситуацию, существенно перестраивают свою внешнюю политику. Эта

перестройка происходит в очень сложных условиях, в условиях

внутриполитической борьбы, но она все-таки идет. На мой взгляд, довольно

очевидно, Соединенные Штаты переходят от положения гегемона к позиции,

в которой Соединенные Штаты остаются намного более сильным игроком,

чем любой другой, или стремятся остаться наиболее сильными, значительно

более сильным игроком, чем любой из их ближайших соперников. Вот в этом

я вижу и суть кризиса, и способ приспособления к меняющемуся миру.

Александр Александрович задал вопрос, почему внутриполитические

кризисы, внутриполитические трудности Соединенных Штатов не

отражаются, скажем так, слабо отражаются, недостаточно отражаются на

американском внешнеполитическом активизме. Но я бы сказал так, что

Америка поляризована внутри, но она совершенно не парализована в том, что

касается международных отношений. Но в поддержку тезиса, что

Соединенные Штаты менее активны на мировой арене, чем до сих пор, я бы

привел тот совершенно очевидный факт, что при Дональде Трампе

Соединенные Штаты пока не начали ни одной войны за рубежом. Более того,

Дональд Трамп продолжает линию на сокращение американского военного

присутствия в мире. Активизм сохраняется, но активизм больших форм -

интервенции, войны - этот активизм, на мой взгляд, это связано не только с

личностью Трампа, это связано с тем процессом, который происходит в

американской внешней политике, он уходит на второй план.

Второй момент, который мне представляется важным. Это

переформатирование отношений со своими союзниками в сторону, скажем

так, перекладывания бремени поддержания системы - западной системы,

системы прошлой американской гегемонии глобальной - перекладывание на

плечи союзников с тем, чтобы высвободить ресурсы Соединенным Штатам,

потребные для успешной конкуренции, успешного соперничества с

основными противниками, конкурентами, соперниками. В числе этих

соперников оказываются в экономическом плане, оказываются, в том числе и

союзники Соединенных Штатов, военные союзники, военно-политические

союзники. На мой взгляд, ресурсы у Соединенных Штатов для того, чтобы

справиться с этой задачей, оставаться еще в течение длительного времени,

десятилетий самой мощной державой мира по важнейшим параметрам, эти

ресурсы сохраняются. Более того, отчасти эти ресурсы увеличиваются за счет

союзников. И та политика, которую проводят Соединенные Штаты,

накладывая санкции на неугодные страны, режимы и т.д., является

экономичным вполне способом укрепления своих позиций, скажем,

укрепление за счет сдерживания потенциальных конкурентов, противников с

минимальными для Соединенных Штатов потерями и с потерями для

союзников Соединенных Штатов. На мой взгляд, это тоже довольно

рациональный с точки зрения Соединенных Штатов путь

переформатирования американской внешней политики.

Американский активизм, честно говоря, в отношении таких стран, как Сирия,

Иран, Ливия, Венесуэла, он по меркам предыдущих администраций явно

недостаточен. Соединенным Штатам так и не удалось до сих пор ничего

поделать с правительством Мадуро в Венесуэле. Соединенные Штаты

практически отсутствуют в Ливии. Соединенные Штаты провели вот такую

дуэль с Ираном в начале этого года, которая не привела к эскалации до уровня

регионального конфликта, не были намерены довести эту дуэль до уровня

эскалации. И в Сирии Соединенные Штаты действуют все-таки достаточно

ограниченно. И сейчас, как я понимаю, главная задача оказывать давление на

Россию, создавать для России проблемы, но при этом самим явно не

активничать в этом регионе, в этой стране.

И я бы здесь добавил, что первенство Соединенных Штатов, которое заменило

прежнюю гегемонию Pax Americana, вот эта идея первенства остается одной

из центральных ценностей американской правящей элиты. Мне трудно себе

представить, как Америка может стать нормальной страной, просто не могу

себе представить. Я не думаю, что Соединенные Штаты вернутся к политике

изоляционизма, вернутся в состояние до испано-американской войны конца

XIX века. Этого не произойдет. Соединенные Штаты будут оставаться

активным игроком на мировой арене, будут стремиться сохранить свое

абсолютное первенство (если не лидерство) в мире вне зависимости от того,

как ляжет выборная карта в ноябре этого года.

Если президент Трамп останется, то, я думаю, давление на Китай будет

усиливаться. И, кстати говоря, я бы здесь сказал, что давление на Китай,

конфронтация с Китаем стала осознанным выбором американского

руководства. Это не было реакцией на какие-то китайские действия, как

скажем, в случае российско-американской конфронтации. Это был

осознанный выбор, который застал китайцев врасплох.

Эту политику Трампа, наверное, будут балансировать демократы в Конгрессе

усилением давления на Россию. Думаю, что к этому надо готовиться. Если

Трамп победит на выборах двадцатого года, то тезис, что Россия ему помогла,

будет наверняка востребован и усилен, и это приведет к санкционному

давлению со стороны Конгресса. Ну и отношения с союзниками будут и

дальше переводиться, используя советизм, на «хозрасчет». За безопасность

придется платить и платить больше.

Если придет Байден, то форма американской внешней политики поменяется,

она станет внешне мягче, обращение с союзниками будет вежливее, но

содержание, на мой взгляд, сохранится. Китай останется главным

противником. Здесь могут быть какие-то оттепели, какая-то, может быть,

миниразрядка. Но противостояние Китая и Соединенных Штатов, на мой

взгляд, в ходе пандемии перешло от соперничества в фазу конфронтации. Я

думаю, что эта конфронтация будет развиваться и дальше.

Россия останется, если брать иранское сравнение, таким «малым сатаной» для

американской внешней политики, и ждать какого-то улучшения отношений

при демократах не стоит. Может быть, будет больше внимания проблемам

контроля над вооружениями, хотя здесь тоже большой знак вопроса. Но

одновременно гораздо более активная критика и давление на Россию будет по

таким позициям, как права человека, демократия, авторитаризм и т.д.

И последнее о российско-американских отношениях. Ну и опять в самом

начале был выдвинут тезис, с которым я совершенно согласен

фундаментальных изменений в российско-американских отношениях в

обозримой перспективе я не вижу. Они останутся отношениями

конфронтации. Главный вопрос российско-американских отношений - это

предотвращение войны «по неосторожности». Мы несколько раз подходили к

черте, когда сдерживание переставало быть, скажем так, политологическим

термином или доктринальной позицией. Мы тестировали сдерживание в

Сирии пару раз в 2018 году и пока эти тесты оказались удачными, успешными,

деконфликтинг работает. Но в целом мы довольно близко находимся к черте,

дальше уже прямое военное столкновение.

Но делать это, балансировать, предотвращать войну придется, наверное, вне

зависимости от того, как будет решена судьба Договора СНВ-3, придется в

условиях практического отсутствия контроля над вооружениями. Я не думаю,

что у СНВ-3 будет, даже если он будет продлен на 5 лет, скоро появится

преемник. Следующий договор, наверное, будет очень сложен в составлении,

в переговорном плане. И когда он будет, будет ли он, появится ли он на свет,

вопрос очень и очень абстрактный, на мой взгляд, сегодня. Главный упор

придется делать на сдерживание Соединенных Штатов

- ядерное

сдерживание, стратегическое сдерживание, политическое сдерживание.

И в этих условиях очень большое значение приобретает «страховочная сетка».

Это контакты в формате деконфликтинга, это каналы связи между военными

прежде всего, между службами безопасности и, конечно, между

руководителями государств. Это необходимость достаточности в

сдерживании, это сама сдержанность как таковая, как политическая концепция

не втягивания в разорительную гонку вооружений, это «разумная открытость»

в условиях отсутствия контроля над вооружениями. Необходимо, чтобы у

противника, скажем, у потенциального противника не появлялось

неправильное представление о намерениях, возможностях другой стороны,

которое могло бы привести к трагическим последствиям. Ну, и необходим

диалог не с целью, наверное, достижения договоренностей, которые, на мой

взгляд, пока маловероятны, но с целью лучшего понимания другой стороны,

чтобы не ошибиться и не совершить трагическое действие.

И, пожалуй, самое последнее. Главное для России в настоящих условиях это

поддержание равновесия на международной арене, равновесия внутри самой

себя

- это главное, равновесия в отношении нынешней главной оси

международных отношений - конфронтации между Соединенными Штатами

и Китаем, не позволить себя втянуть в чужой конфликт. Но при этом

поддерживать равновесие с главным стратегическим партнером, чтобы не

превратиться в его последователя, сателлита, как хотите, младшего партнера.

Конечно, отношения с Китаем будут теснее, чем с Соединенными Штатами, и

продуктивнее. Но равновесие необходимо.

Равновесие не означает равноудаленность, это означает продолжение

самостоятельной линии в международных делах, которая, наверное, в

условиях биполярности (пока безблоковой) между Соединенными Штатами и

Китаем станет главным фактором международной жизни. У нас в России есть

свои проблемы в отношениях с Америкой, добавлять китайские проблемы

России, конечно, не нужно.

И самое последнее. Будущее российско-американских отношений, на мой

взгляд, будет определяться теми внутренними изменениями, которые

неизбежны не только в Соединенных Штатах, но и в России, и в мире в

ближайшие 10-20 лет. Тогда, наверное, мы сможем выйти на какую-то

будущую нормальность в отношениях. Это будут отношения соперничества,

безусловно, других отношений я не предполагал бы, но может нам удастся

через 10-20 лет выйти из полосы конфронтации и стать просто соперниками с

Соединенными Штатами Америки, то есть наряду с противоборством и

противостоянием реализовывать какие-то проекты сотрудничества, которые

выходили бы дальше, чем сотрудничество между Роскосмосом и НАСА.

Спасибо большое.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Дмитрий Витальевич! Жаль только жить в эту пору

прекрасную… Хотелось бы, чтобы все-таки это получилось еще при моей

жизни. Потому что понятно, что вы все молодые, а я уже так сильно постарше.

Поскольку я хочу оправдаться за свой не очень удачный начальный заход и

сказать, что чем острее будут российско-американские отношения, чем они

будут сложнее, тем нужнее будут специалисты, которые занимаются

Америкой, и тем вес институтов, два директора которых выступали перед

нами, будет увеличиваться. Поэтому я надеюсь, что всегда, когда ухудшаются

отношения между странами, их изучение приобретает более актуальный

смысл. И в Америке, может быть, опять расширится изучение русского языка,

как это было в советское время. Но лучше бы, чтобы все это поворачивалось,

конечно, несколько иначе.

Поскольку Дмитрий Витальевич говорил о международных аспектах

политики администрации Соединенных Штатов сегодняшних, то самое время

попросить Сергея Алексеевича Рябкова. Тем более что речь шла и о том, что

перспектива ограничения вооружений между Соединенными Штатами и

Россией имеет такое весьма туманное будущее, а он как самый активный,

самый глубокий участник этих процессов. Сергей Алексеевич, прошу Вас.

С. Рябков

Спасибо большое. Уважаемый Михаил Ефимович, уважаемый Александр

Александрович, коллеги, мне приятно поучаствовать в этом интересном

обсуждении, я признателен за приглашение. Со многим из того, что

прозвучало до меня, я готов согласиться. И оценки, которые касаются

внутренней ситуации, ее динамики, предвыборной борьбы, конечно, созвучны

нашим ведомственным представлениям о том, что и как происходит в

Соединенных Штатах. Мы стараемся внимательно следить за происходящим.

К сожалению, и это совершенно не натяжка, Россия как фактор негативный во

внутриамериканском контексте - это неоспоримое обстоятельство текущего

периода. Мы не можем говорить, по сути дела, о том, при какой

администрации - республиканской или демократической, - которая придет во

власть в Вашингтоне в будущем году после инаугурации 46-го президента

США, нам будет лучше. К сожалению, антироссийский консенсус, он

настолько глубоко укоренился в американских элитах, - а это не только то, что

называется deep government, это и политики разных уровней, разумеется,

Капитолийский холм практически в полном составе, это мейнстрим,

политологи, лоббисты, верхушки бизнеса, средства массовой информации, -

они едины в неприятии России как… ну, говоря обобщенно, помехи

продолжению американского доминирования и курса на решение

геополитических проблем на условиях, которые устраивают США.

С нынешней администрацией нам сложно вести дела. Можно долго говорить

о причинах этого, о различных факторах, влияющих на текущие

обстоятельства в Вашингтоне, но, к сожалению, мы не можем назвать, по сути

дела, ни одной сферы в двусторонних отношениях и в подходе Москвы и

Вашингтона по международным вопросам за редчайшими исключениями, где

удалось за последние годы добиться зримого, поддающегося измерению,

скажем так, продвижения вперед. Это, наверное, уникальный период за долгое

время в российско-американских отношениях (и советско-американских),

когда наши коллеги за океаном воспринимают Россию как, по большому

счету, объект политики, но совершенно не в качестве партнера, с которым

можно двигаться вперед по той или иной, пусть даже сугубо приземленной

минималистской повестке дня.

Россия как внутриполитический фактор, конечно, будет

«светиться» на

подходе к ноябрьским выборам по-прежнему. За годы пребывания у власти

президента Трампа мы видели самые разные повороты российской темы,

многие из них абсолютно беспрецедентны с точки зрения подачи и степени

разогрева темы, в целом ее проекции на многие процессы внутри США. Это

Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР» - часть 3