Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР»

уникальное обстоятельство, требующее, на мой взгляд, дополнительного

анализа и изучения, почему так получилось, почему это все воспринималось

настолько остро, и, по большому счету, как могло сложиться, что в условиях

практически отсутствующего где бы то ни было в Вашингтоне желания

разобраться, что же происходило (или не происходило) на самом деле? Все, от

кого зависит политика, принятие решений, пришли к единому выводу, что

Россия

«вмешивалась» во внутренние американские дела и что это

«вмешательство» продолжится. Мы не можем объяснить американцам,

работая с ними по разным каналам и линиям

(американцам, говоря

обобщенно), что оснований для такого вывода в принципе нет, а если есть

какие-то подозрения, то лучше этими подозрениями заниматься

профессионалам, разбираясь со всеми тонкостями, связанными с

использованием интернет-технологий,

проблемами международной

информационной безопасности и т.д. и т.д.

Абсолютно согласен с тезисом, что фокусировка США и американских элит

на Китае - это всерьез и надолго. Согласен с тем, что ситуация в американо-

китайских отношениях за период коронавируса и всего, что с ним связано,

заметно ухудшилась. Конечно, есть, несомненно, факторы, которые будут

работать на стабилизацию этих отношений, их нельзя недооценивать, их

множество. И у Вашингтона, и у Пекина большой опыт нахождения решений,

компромиссов в весьма сложных вопросах. Но критическая масса негатива,

который накачивается в буквальном смысле слова Вашингтоном в эти

отношения, она тоже набирается, и это нельзя не учитывать.

Кстати, китайский фактор все зримее внедряется коллегами в Вашингтоне в

дискурс по контролю над вооружениями и, особенно в том, что касается

будущего контроля над вооружениями. Не будет преувеличением сказать, что

администрация Трампа поставила судьбу Договора по СНВ в зависимость от

того, получится ли в ближайшее время заручиться согласием китайской

стороны на участие в последующих обсуждениях будущего режима в этой

сфере.

Я обращаю внимание на то, что в наших публикациях, а отчасти и в

ретранслируемых в наших СМИ высказываниях американских официальных

лиц, иногда появляется такая трактовка, что США ставят вопрос о

подключении КНР к действующему ДСНВ, истекающему 5 февраля будущего

года. Это не так. Ну, по большому счету, в такой плоскости ставить вопрос

было бы совсем уже из ряда вон, и абсолютно как бы оторванной такую

постановку вопроса от жизни назвать - наверное, самый мягкий термин,

который можно приложить к этой ситуации. Но то, что американцы хотят

видеть китайцев за столом переговоров и используют для этого все ресурсы,

все возможности, вплоть до визуализации такого хеппенинга, который они

организовали в Вене на консультациях с пустыми столами, на которых стояли

китайские флаги в отсутствие китайской делегации, это тоже, в общем,

признак серьезных процессов.

Мы не предвидим легкого пути вперед, это понятно. У нас есть собственная

повестка дня по контролю над вооружениями, которая в значительной мере не

совпадает с американской. Если говорить обобщенно, то характер дискуссий

в Вене 22 июня, наверное, не может быть описан термином, что мы «говорили

мимо» друг друга. Это не так, потому что мы слушали, слышали, взаимно

реагировали на ту или иную подачу, на ту или иную посылку. Но по

фундаментальным вопросам позиции не сблизились. Мы договорились о

процессе, а не о существе того, что нужно делать. Это тоже важно, по

нынешним временам это тоже неплохо, но, тем не менее, факт есть факт:

содержательная сторона этих обсуждений весьма тяжелая, она с трудом

поддается обработке в направлении расширения плоскостей соприкосновения.

Мы будем продолжать этим заниматься. Мы, конечно, приветствуем то, что с

американцами получилось прийти к общему пониманию о нежелательности

слишком долгих пауз в этих контактах. Это неплохо само по себе. Будем

готовиться, будем воспринимать дальнейшие импульсы. Будем, конечно,

признательны нашему академическому сообществу за подсказки, за идеи - они

весьма и весьма востребованы. Спасибо, на этом мне хотелось бы

приостановиться.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Сергей Алексеевич. То, что Вы сказали в высшей степени

важно. Потому что сам факт диалога лучше, чем его отсутствие. Это очевидно.

Но насколько в этом диалоге как бы сосуществует некая атмосфера доверия,

скажем так?

Я хотел бы нашим спикерам и Вам, если Вы захотите ответить на этот вопрос,

задать два вопроса. Первый из них связан с мемуарами Болтона, с книгой

Болтона, естественно, хотя воспоминания тоже мемуары, в который он пишет,

вспоминает эпизод, что якобы Барак Обама, когда начались события на

Украине, на востоке Украины, обращался к российскому руководству со

словами, что, «если вы остановитесь в районе Донбасса, то Крым мы примем

как данность, что Крым входит в состав Российской Федерации». И потом как

бы естественно американская администрация отказалась от этих слов Обамы

и, выражаясь современным жаргоном, ну, не буду употреблять этих слов в

отношении администрации другого государства, отказалась от своих слов и

отношение к Крыму не изменила и, наоборот, всячески сегодня занимает

такую вполне жесткую позицию по украинскому вопросу. Как Вы считаете,

насколько вообще здесь возможны какие-то подвижки именно со стороны

американцев в отношении решения проблем украинского вопроса, и в том

числе признание того, что Крым - это часть российской территории? Кто

начнет?

Ф. Войтоловский

Может быть, я начну тогда?

М. Швыдкой

Да, пожалуйста.

Ф. Войтоловский

Спасибо большое, Михаил Ефимович. По вопросу о статусе Крыма у

Соединенных Штатов есть полный внутриэлитный консенсус. Они не

собираются признавать в ближайшие десятилетия, я думаю, годы изменения

международной политической реальности и то, что Крым является частью

Российской Федерации. Но не признавать де-юре, это не значит не признавать

де-факто. Потому что прагматики в американской внешней политике, а таких

много, они прекрасно понимают, что то, что Крым стал частью России - это

навсегда. И, конечно, с точки зрения политического лица американской

дипломатии, с точки зрения отношений с Украиной, с точки зрения каких-то

имиджевых вещей, такого признания на политическом уровне не последует, я

думаю, очень долго, или не последует никогда.

Но мы имеем опыт непризнания вхождения Эстонии и Латвии в состав

Советского Союза на протяжении десятилетий. Ну и за исключением таких

формальных вещей это никогда ни на что не влияло.

Что касается Донбасса, то здесь администрация Обамы, в общем-то,

уклонилась от участия в «нормандском формате» и не захотела на себя брать

риски, связанные с урегулированием этого очень серьезного кризиса. Я

думаю, что то, что не было по этому поводу такого многостороннего диалога,

в том числе с участием США и России, в значительной степени создало эту

ситуацию крупнейшего

«замороженного» конфликта в Европе, еще не

слишком «замороженного».

Я считаю, что здесь как раз есть пространство для российско-американского

диалога или участия Соединенных Штатов в многостороннем диалоге со

всеми заинтересованными сторонами. Тогда бы этот диалог сам по себе как

политический формат урегулирования усилился. Но американцы не готовы по

очень большому количеству причин признать вот эту сложившуюся ситуацию,

признать, что урегулирование кризиса на востоке Украины требует учета

интересов всех сторон, всех государственных образований или

квазигосударственных образований, существующих на территории Украины,

и интересов людей востока Украины в не меньшей степени, чем центральной

Украины и западной.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Федор Генрихович. Кто, Валерий Николаевич, Дмитрий

Витальевич? Дмитрий Витальевич, пожалуйста.

Д. Тренин

Да, если можно. Ну, во-первых, Михаил Ефимович, та цитата, которую Вы

привели из книги Болтона, это его описание разговора с президентом России.

И Болтону, конечно, можно распространять конфиденциальную информацию

таким образом. Но президент Путин в свое время говорил, что он не

распространяет конфиденциальную информацию, которую коллеги ему

сообщают. Поэтому здесь, что именно предлагал Обама, этот вопрос, который,

наверное, останется пока не до конца проясненным.

М. Швыдкой

Я в данном случае цитирую Болтона, а не Путина.

Д. Тренин

Но Болтон там цитирует Путина. Вы же помните в книге.

М. Швыдкой

Я помню, помню.

Д. Тренин

Что касается Крыма. Я согласен с Федором Генриховичем: Соединенные

Штаты в обозримом будущем не признают Крым частью России и не будут

предпринимать никаких шагов, которые бы могли бы создать впечатление, что

они де-факто признают Крым частью России. То есть это не будет ситуация

Латвии, Эстонии и Литвы в составе Советского Союза, которые Соединенные

Штаты формально не признавали, но фактически, де-факто они на протяжении

всей холодной войны признавали.

Что касается Донбасса, то, честно говоря, я не вижу здесь возможности для

дипломатии. Я думаю, что тот тупик, который создался вокруг Минских

переговоров и на Минских переговорах, тупик непреодолим в обозримом

будущем. Украина, на мой взгляд, не пойдет на выполнение своей части

Минских соглашений, потому что националистическая часть, наиболее

активная, наиболее влиятельная часть украинского политического класса, если

хотите, она выступает резко против. И ни одна украинская власть, конечно,

нынешняя украинская власть, не в состоянии противостоять, даже если бы

хотела. Нажать на Украину с тем, чтобы она выполнила условия соглашения,

которые многими рассматриваются как более выгодные для России, чем для

Украины, или, по крайней мере, поддерживающие российские интересы в этом

регионе, на мой взгляд, невозможно. Европейцы могли бы пойти на это, но в

Киеве все-таки слушают не их в первую очередь, а Вашингтон. Все, что можно

сделать, это превратить «недозамороженный» конфликт в «замороженный» с

тем, чтобы там не погибали люди; с тем, чтобы прекратилась наконец

перестрелка, обстрелы; с тем, чтобы люди могли более или менее спокойно,

по крайней мере, без страха за свою жизнь и здоровье жить и работать в

непосредственной близости от линии соприкосновения. Вот все, что возможно

в обозримом будущем. Для многих этот конфликт является выгодным, честно

говоря, в том числе на Западе.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Сергей Алексеевич, Вы хотите?

С. Рябков

Да, Михаил Ефимович. Я хотел вначале обратить внимание - Вы сказали, что

это не мемуары, а, между прочим, автор слово Memoir вынес на обложку.

Обложка оформлена следующим образом: там нарисован большой овал,

понимаете, в овал вписана фраза

«Комната, где это происходило».

Соответственно, Овальный кабинет. И тут же написано Memoir.

Я поражаюсь тому, что вообще происходит сейчас в американском

политистеблишменте - употреблю эту слово за неимением лучшего, с точки

зрения жизни напоказ. Я понимаю, что эта книга, как и многое другое,

происходящее в США, это не о внешней политике этого государства, а о его

внутренней политике. А все, что там написано про внешнюю политику, - это

просто инструментарий и продолжение, как сказать, войны другими

средствами, не политики, а войны другими средствами. Из этого надо

исходить. По крайней мере, я так это воспринимаю.

Но вы понимаете, какая возникает теперь ловушка и засада, употребляя

современное слово, мы не можем быть уверенными, что какие бы то ни было

обсуждения - деликатные, какие-то дискретные, такие конфиденциальные,

доверительные по каким-то причинам вдруг не станут достоянием гласности.

Мы видели публикации через WikiLeaks, сливы, мы видели расследование

Мюллера и последующее обнародование, в том числе стенограмм систем

наружного наблюдения разного рода. Теперь, значит, воспоминания Болтона.

Я вспоминаю советское время, когда у нас был ЦК КПСС, КГБ, в Америке все

эти спецслужбы работали. Но в это время посол Квицинский, посол Ницце

совершали прогулку в лесу, исследуя пределы допустимых компромиссов. И

они были уверены друг в друге, что вот такого компрометирующего слива,

удара исподтишка, из-за угла ниоткуда не произойдет. Они имели за своими

спинами свои переговорные команды, свое начальство, но они знали, что

другому, той стороне, партнеру с той стороны можно доверять.

Теперь мы все время ходим, как по минному полю. Мы не знаем, какую запись

беседы, какой источник, в какой службе через день опубликует. А между

прочим, речь, в том числе и в мемуарах Болтона, во многих их сегментах идет

о сюжетах, которые при нормальной обычной жизни, но не в условиях

нынешнего такого хаоса и всеобщего помутнения, а в нормальной жизни

потребовались бы десятки лет для принятия решения о рассекречивании. Вот

такова реальность. Это ставит дипломатию совершенно перед новыми

задачами.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Кстати сказать, по итогам этих многолетних прогулок в

лесу была написана пьеса, которая так и называлась «Прогулки в лесу». Ее с

успехом ставили и в Америке, и в России. И, тем не менее, она была написана,

это как бы была фантазия авторов все-таки, а не сливы при реальных

документах. Но действительно, одна из самых сильных сторон этой пьесы

была в том, что эти два человека, которые отстаивали интересы двух

совершенно разных стран и систем, они были в доверительных отношениях, в

чем, собственно, и состоит смысл дипломатии. Как только нарушается

возможность быть в какой-то степени конфиденциальными, эта профессия

приобретает несколько иной характер. Валерий Николаевич, Вы хотите что-

нибудь добавить по этому вопросу?

В. Гарбузов

У меня несколько слов о Крыме. Я согласен с тем, что здесь было сказано.

Крым был, есть и, я думаю, будет вместе с Донбассом и со всей украинской

проблемой тем главным рычагом давления на Россию, который используют

США сегодня. Причем эта проблема ведь связана со значительным массивом

санкций. Поэтому это очень удобно, и она останется. Что касается вообще

перспектив ее решения, я согласен с тем, что Минский процесс, о котором

говорят как о заклинании все время, он, в общем, зашел в тупик. И мы должны

это признать. И, конечно, должна быть некая ревизия, какое-то подкручивание

этого механизма. Он не работает, если мы действительно хотим, чтобы что-то

изменилось на Донбассе. То, как прописано все в Минских соглашениях, не

воспринимается на Украине. Поэтому это очень серьезная проблема, которой,

я думаю, следует заняться. Спасибо большое.

М. Швыдкой

Спасибо огромное, коллеги. У нас еще будет возможность сказать те слова,

которые вы захотите сказать. Пока предоставим слово журналистам, которые

тоже хотят задать вам вопросы. И первый вопрос мы предлагаем задать Софии

Морган, руководителю направления международного сотрудничества

Ассоциации «Глобальная энергия». София, пожалуйста, Ваш вопрос.

С. Морган

Добрый день! Большое спасибо. Рост цен на нефть на прошлой неделе стал в

целом следствием успешного сокращения добычи в мире. Это самая

масштабная сделка в истории ОПЕК, ОПЕК+. Я бы не побоялась этого слова

- беспрецедентный случай в дипломатии. США, хотя и не участвовали в этой

сделке, тем не менее, пошли на сокращение коммерческим путем,

законсервировав добычу на сланцевых месторождениях. Остановить и

возобновить добычу на таких скважинах относительно легко, Россия, увы,

такой гибкостью не обладает. Вопрос для всех участников дискуссии. После

перенесенных потрясений и, учитывая предстоящие выборы, какой курс

изберут США: попытаются восстановить свой статус нефтяной сверхдержавы

или вернутся к стратегии поддержания, и стараясь активизировать

энергобаланс страны? Спасибо.

А. Дынкин

Можно я попробую ответить на этот вопрос?

М. Швыдкой

Да, пожалуйста.

А. Дынкин

Мне кажется, что в Соединенных Штатах редко раздаются призывы слезть с

нефтяной иглы. Поэтому по мере возможности, по мере рыночной

конъюнктуры, по мере восстановления спроса на углеводороды, конечно, Вы

абсолютно правы, что сланцевые месторождения проще запустить

переключением тумблера в отличие от особенностей наших нефтяных

скважин. Поэтому, я думаю, большой-большой загадки нет, и рыночный спрос

определит характер этого восстановления. Но то, что действительно, это было

беспрецедентное соглашение, в котором большую роль сыграли разговоры

трех лидеров (я имею в виду, Путина, Трампа и бен Салмана), конечно, это

был прорыв на нефтяном рынке.

М. Швыдкой

Коллеги, кто-то хочет еще добавить?

Ф. Войтоловский

Михаил Ефимович, можно я дополню? Вообще мы должны понимать, что

американская нефтяная отрасль, она регулируется несколько иначе, чем

нефтяная отрасль российская, Саудовской Аравии и т.д. Американская

нефтяная отрасль - это все-таки такое в большей степени рыночное животное.

Да, действительно, очень большое значение имели переговоры глав трех

государств. Но, если мы посмотрим на американских производителей нефти,

то для них гораздо большее значение имело падение рыночной цены. Так вот,

сейчас, когда, в том числе благодаря тому, что американские производители

сократили добычу, в том числе сланцевой нефти, и цена начала расти, то в

общем-то, открылись возможности для того, чтобы часть сланцевой добычи

восстановить. Средневзвешенная цена 40 долл. за баррель, она уже позволит

американским производителям выйти на достаточно высокий уровень

рентабельности, по крайней мере части из них, в том числе части сланцевиков.

И здесь, конечно, возникает очень интересная ситуация. Мы видим, к чему

привело в Соединенных Штатах вот это падение цен на нефть. Оно привело,

действительно, к остановке добычи и одновременно к тому, что изменились

формы собственности, разорилось большое количество мелких компаний,

которые занимались добычей. Они были скуплены достаточно успешно и

быстро крупными американскими компаниями, которые легче могут

хеджировать свои риски.

Но остался стратегический вектор Соединенных Штатов с точки зрения

нефтегазовой отрасли; стратегический вектор, которого последовательно

придерживалась администрация Барака Обамы и теперь придерживается

администрация Трампа. Вот это очень интересно, и здесь есть

преемственность. При администрации Обамы были созданы условия для

сланцевой революции, для добычи сланцевой нефти, сланцевого газа.

Администрация Трампа также создает условия для того, чтобы стимулировать,

прежде всего с помощью расширения присутствия Соединенных Штатов на

глобальном рынке нефти и крупнейших региональных рынках газа,

стимулировать этот ресурс и создать дополнительные внешние факторы для

развития американской нефтегазовой отрасли. Соединенные Штаты, в общем-

то, активно стремятся занимать лидирующие позиции и на мировом рынке

нефти и на региональных, прежде всего европейском и азиатско-

тихоокеанском рынках газа, имея в виду, прежде всего, СПГ (сжиженный

природный газ). И этот вектор остается однозначным. То же самое, кстати,

касается и экспорта нефтепродуктов, хотя здесь в прошлом году было

некоторое сокращение.

М. Швыдкой

Спасибо огромное, Федор Генрихович. В развитие этого вопрос от

«Интерфакса»: в этих условиях вообще России имеет смысл ограничивать себя

в рамках ОПЕК+ и ограничивать нефтедобычу, тем самым стимулируя по

существу американское производство?

Ф. Войтоловский

Я попробую ответить, хотя я и не специалист по этим вопросам. Я считаю, что

да, имеет. И, в общем-то, ситуация такова, что, к сожалению, падение цен

ударило и по американцам, и по нам. В общем-то, здесь какой-то выход на

компромиссную ситуацию, которой сейчас удалось добиться во многом

благодаря усилиям трех лидеров. В общем-то, он позволяет создать такую

очень неплохую ценовую ситуацию, которая относительно благоприятна для

всех крупнейших стран - производителей нефти. Но одновременно, конечно,

существенно возрастает конкуренция.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Кто-то хочет добавить, коллеги?

А. Дынкин

Я бы два слова сказал о том, что для российской экономики, для российского

бюджета удар мы держим, и держим во многом благодаря наличию очень

большого Фонда национального благосостояния, который в последние годы

предусмотрительно накапливался. Поэтому, скажем, для каких-то

нефтедобывающих стран это был тяжелый удар: при падении цен они

вынуждены были на 50% секвестировать бюджет. Мы пока, слава Богу, не

должны этим заниматься. Я думаю, что эта устойчивость российской отрасли

она достаточно плотная и вполне нормальная. Поэтому мы пройдем этот

период и, когда придет время, будем наращивать добычу.

М. Швыдкой

Спасибо, Александр Александрович. Вопрос Антона Зыкова, советника

московского представительства

«Врачи без границ». Вопрос к Сергею

Алексеевичу Рябкову и Федору Генриховичу Войтоловскому. Хотя, может

быть, в данном случае всем этот вопрос можно задать: насколько акцент США

и вообще такой принцип США на силовых решениях внешнеполитических

вопросов способствует сближению интересов России и ЕС, какую роль здесь

могут сыграть сближение России и ЕС, и какую роль тут могут сыграть в

сближении ЕС и России НПО, в том числе и «Врачи без границ». Пожалуйста.

Сергей Алексеевич, может, Вы начнете?

С. Рябков

Спасибо. Я думаю, что речь надо вести не об акценте в политике США на

силовой фактор, а на стремлении США сохранить и по возможности усилить

позиции собственного доминирования в разных областях. Доминирование в

мировой платежной системе оно неоспоримо. И попытки создать

альтернативные усилия в этом направлении, если и продвигаются вперед, то

темпами не впечатляющими. На мой взгляд, здесь необходимо удвоить и

утроить усилия.

Что касается внешней политики и ее инструментария, то было правильно, на

мой взгляд, сказано ранее в ходе нашей встречи о фокусировке на санкциях

как эффективном и экономичном инструменте продвижения американских

интересов по самым разным линиям. Не совсем согласен с тем, что

администрация Трампа полностью отрешилась от опций применения

вооруженных сил. Да, наверное, крупные войны при Трампе не были начаты.

Но было применительно к Сирии использовано оружие в нарушение

международного права и устава ООН.

Вообще, фирменным знаком США в последние годы является вызывающее,

открытое и абсолютно такое демонстративное нарушение самых

фундаментальных норм и принципов международного права, очень многих

соглашений. Что-то просто отбрасывается, в каких-то случаях происходят

повороты с крутыми виражами, как, например, угроза применения санкций

против судей Международного уголовного суда.

Есть многочисленные примеры нарушения Соединенными Штатами

принципа отказа от угрозы силой и применения силы, не говоря уже о

нарушении принципа суверенитета, отбрасывание принципа невмешательства

во внутренние дела других государств. Список

- он нескончаем. Он,

естественно, никоим образом не принимается в расчет нашими

американскими коллегами, но, на наш взгляд, это очевидный факт. Поэтому, я

думаю, что отношения с Евросоюзом на этом фоне во многом будут зависеть

от того, какие для себя выводы в складывающейся ситуации делает сам

Евросоюз. Евросоюз и группа стран, которые составляют это самое

объединение.

М. Швыдкой

Спасибо, Сергей Алексеевич. Слово Федору Генриховичу. Вы добавите что-

то?

Ф. Войтоловский

Да, Михаил Ефимович, спасибо большое. Но к тому, что сказал Сергей

Алексеевич, я могу добавить следующее. Значит, между Россией и

Евросоюзом за 90-е-2000-е годы, 2010-е, до украинского кризиса возникли

отношения

глубокой

экономической

взаимозависимости.

Они

формировались, они лелеялись обеими сторонами. В общем, это продукт в

значительной степени усилий России, Германии, Франции, но и других

европейских стран.

Украинский кризис тяжело ударил по его последствиям, по отношениям

России-ЕС. У нас было падение товарооборота с 400 млрд долл. до 240 млрд

долл. в 2015 году. И, тем не менее, сейчас, несмотря на санкции, несмотря на

санкции американские, несмотря на санкции стран Евросоюза, ответные меры

Российской Федерации, товарооборот восстанавливается, инвестиционная

активность восстанавливается.

Сейчас, конечно, коронавирус, его последствия социально-экономические

могут скорректировать эту положительную динамику. Но до последнего

времени положительная динамика была. Так вот, американские санкции, если

о них говорить, они в значительной степени направлены не только на то, чтобы

сократить возможности для развития торгово-экономических связей

компаний-резидентов США с Россией. Но и на то, чтобы повлиять на процесс

принятия решений в европейских компаниях, и на то, чтобы повлиять на

страны - члены ЕС с точки зрения развития их торгово-экономических связей

с Российской Федерацией. То есть это такой инструмент удара не только по

России для Соединенных Штатов, но и возможность бить по своим

союзникам, по своим партнерам, наказывая их за нежелательные связи с

Российской Федерацией. Это мы видим, мы с этим сталкиваемся, это признают

наши европейские партнеры в кулуарах, конечно. Открыто мало кто решается

говорить. Но европейские компании и банки страдают от американских

санкций в большей степени, чем они страдают от санкций со стороны

Евросоюза, тех, которые согласованы на уровне 28 стран Евросоюза. И

Соединенные Штаты это прекрасно понимают и стараются воспрепятствовать

нормализации торгово-экономических связей России и ЕС.

М. Швыдкой

Спасибо, Федор Генрихович. У нас есть несколько вопросов. И я прошу все-

таки чуть покороче, поскольку время у нас подходит к концу. Вопрос Андрея

Шитова, ТАСС. Вопрос и к Сергею Алексеевичу, и Дмитрию Витальевичу, и

Валерию Николаевичу: есть ли в подходе США к контролю над

вооружениями, которые озвучил Биллингсли, что-то конструктивное, с чем

можно согласиться? Это первая часть вопроса. Вторая, готовы ли мы жить без

Договора по СНВ? Пожалуйста, кто? Сергей Алексеевич?

С. Рябков

Начну со второй части. Да, безусловно, готовы. Об этом неоднократно заявлял

президент России. Американцы знают, что мы не будем любой ценой,

особенно той ценой, которую они хотят от нас, спасать этот Договор. Мы

считаем, что он взаимовыгоден и нужен обеим сторонам. Он является

существенным фактором, обеспечивающим международную безопасность и

укрепляющим стратегическую стабильность. И оптимально было бы его

продлить по возможности на максимально предусмотренный в самом тексте

Договора срок, а именно на

5 лет.

22 июня американцам это было

подтверждено.

Что касается повестки дня, где мы могли бы двигаться вместе с американцами

в сфере контроля над вооружениями, могу сказать, что даже определение тем

для занятий будущих рабочих групп экспертных, которые должны будут

собираться и отрабатывать соответствующую тематику в промежутке до

следующей межведомственной встречи, аналогичной состоявшейся 22 июня,

далось не без труда. У нас шкалы приоритетов разные и разные взгляды даже

на методологию работы. Вывод один: надо чаще встречаться.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Дмитрий Витальевич.

Д. Тренин

Очень коротко, спасибо большое. В ответ на второй вопрос, я бы сказал так:

что основой стратегической стабильности, основой безопасности, в том числе

национальной безопасности Российской Федерации, является не Договор с

Соединенными Штатами Америки, не система контроля над вооружениями, а

ядерное сдерживание. Это было, это есть, и это останется. В последние дни

был опубликован документ об основных направлениях политики в области

ядерного сдерживания. И этот документ, на мой взгляд, показывает, что

Россия и в концептуальном плане, и в практическом плане готовится к

ситуации, когда придется жить без договоров с Соединенными Штатами

Америки. Что касается конструктива, у американцев есть, конечно, свои

озабоченности, есть свои проблемы, и они, конечно, в том случае, если будут

начаты переговоры о новом договоре. Это, наверное, очень долгая история,

нескорая. Они будут учитываться и станут, по крайней мере, предметом

обсуждения. Но это песня про будущее, которое, даст Бог, когда-нибудь

наступит.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Валерий Николаевич.

В. Гарбузов

Я должен сказать, что та система контроля над вооружениями, которая

создавалась так тяжело в течение всех предшествующих десятилетий, сегодня

разваливается. И она находится в таком полуразвалившемся состоянии. Ее

спасают. Сложно сказать, удастся ли это сделать. Перспективы на это очень

туманные, и я больше пессимист, чем оптимист в этом плане. Но даже такой

усеченный вариант этой системы контроля над вооружениями позволил бы

сохранить тот механизм регулирования наших, не знаю, как тут говорить, не

отношений с Америкой, чем отношений с ним.

Я думаю, что какой-то период времени, достаточно долгий, двум странам

придется жить даже в режиме отсутствия полноценной системы контроля над

вооружениями. Потому что, как только об этом заходит речь, речь заходит и о

старых вооружениях, но и о новых системах, и о создании новых современных

видов оружия. Понимаете, здесь не всегда удается договориться. И уж совсем

некстати в эту тему влезает Китай. И нам, конечно, не надо втягиваться в то,

что американцы пытаются сделать - втянуть Россию в давление на Китай по

поводу того, чтобы и он участвовал во всех этих переговорах. Это

бесперспективно. И я думаю, ситуация и вряд ли она чем-то закончится.

Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. И завершающий вопрос от Екатерины Лабецкой. На самом

деле этот вопрос, который может вызвать еще одну дискуссию. Но, тем не

менее, я позволю себе его задать, потому что он действительно в высшей

степени интересен и важен для всех нас. Вопрос связан с тем, что Майкл

Помпео на министерской сессии Арктического совета в 2019 году практически

ставит вопрос о тренде превращении Трансарктики в плацдарм гибридной

войны. И вот, перспективы арктической политики Соединенных Штатов, в

какой форме они будут эту войну проводить - в жесткой, мягкой, разумной, и

что это будет, какие последствия будут для наших отношений? И вопрос к

Сергею Алексеевичу в связи с предстоящим саммитом БРИКС: будет ли в

приоритетах российского председательства арктическая проблематика?

Спасибо большое. Сергей Алексеевич, Вы начнете? Это вопрос ко всем

участникам, поэтому мы будем завершать. Пожалуйста.

С. Рябков

Да, спасибо большое. Я хотел бы напомнить, что в формате Арктического

совета есть немало примеров эффективного сотрудничества нашей страны и с

США, и с Канадой, и другими государствами, входящими в эту структуру. Мы

хотели бы сохранить Арктику в качестве оазиса, скажем так, такого

взаимопонимания и практического взаимодействия, потому что проблемы там

действительно общие. Перечислять их банально, но они очевидны. В формате

Арктического совета, кстати, был период, когда проводились и встречи

начальников генеральных штабов. Сейчас об этом как-то забылось, но такой

опыт тоже был.

На волне общего нагнетания темы «сдерживания» России идут обвинения из

Вашингтона в наш адрес по поводу проводимых в Арктике мероприятий в

военной области. Я не стал бы сейчас углубляться в детали этого, но это часть

более широкой картины. Все же будем работать в пользу того, чтобы

конструктивная повестка дня, хотя бы эта региональная арктическая повестка

дня, сохранялась и расширялась.

Что касается БРИКС. Нет, тема Арктики там не звучит. В БРИКС множество

вопросов и к октябрьскому, как мы надеемся, периоду подготовки, уже прямой

подготовки очного саммита лидеров - даты, я подчеркиваю, не определены -

мы, надеюсь, сможем сформировать убедительный пакет договоренностей и

решений, итоговый документ. Вряд ли, его нужно перегружать тематикой,

особенно с учетом состава этой группы. Тематикой арктической.

М. Швыдкой

Валерий Николаевич, Федор Генрихович?

В. Гарбузов

Вы знаете, в чем дело. В той ситуации, в общей ситуации российско-

американских отношений, которая существует сегодня, конечно, такие

точечные проблемы, достаточно крупные, но все-таки не глобальные, как

проблема сотрудничества в Арктике, она может быть и могла бы подтолкнуть

диалог между двумя странами. Но это будет иметь перспективы в одном

случае, если это сотрудничество будет во всех разумных областях, кроме

военной. Военная проблематика сталкивает две страны. Это уже сегодня

видно. Поэтому, конечно, наш российский вектор на этом направлении, в этом

плане он должен быть выверен, если мы не хотим расширять сферу своих

противоречий и глобальных конфликтов уже в этом, еще не очень освоенном

регионе. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо, Валерий Николаевич. Федор Генрихович, пожалуйста.

Ф. Войтоловский

Коротко добавлю. Я не знаю, под чьим влиянием оказался Майкл Помпео,

делая такие заявления. Но, в общем-то, в американской политической элите, в

экспертном сообществе есть очень разные мнения по поводу взаимодействия

с Россией в Арктике. Есть, действительно, вот как совершенно правильно

сказал Сергей Алексеевич, те, кто стремится обвинить Россию в

милитаризации Арктики и, Бог весть, еще в чем. Но очень многие, включая

военных и военных экспертов американских, прекрасно понимают, что у нас

пока, к счастью, серьезных противоречий в сфере безопасности с

американцами в Арктике нет или их немного. Да, и есть совпадающие позиции

по многим вопросам, и есть пространство для диалога по массе вопросов,

начиная от сохранения экосистем и кончая жизнью народов Крайнего Севера.

Есть позитивное пространство для диалога, которое в полной мере не

используется в сфере диалога по научным исследованиям. Кстати,

американцы находятся в более уязвимой позиции, нежели Российская

Федерация, потому что они не являются членами Конвенции ООН по

морскому праву, которое регулирует, в том числе и отношения с арктическими

странами. Хотя здесь есть ряд противоречий с позициями некоторых

арктических стран. И американские военные, например служба береговой

охраны, очень сильно критикуют противников присоединения США к

Конвенции ООН по морскому праву, которые есть в Конгрессе и есть в

американском истеблишменте. Поэтому здесь есть пространство для

сохранения и даже развития диалога, в том числе по вопросам безопасности, и

возможны какие-то новые точки соприкосновения.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Дмитрий Витальевич, Вы хотите что-то добавить?

Д. Тренин

Нет. Спасибо большое.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Тогда мы будем завершать. Я хотел бы только маленький

комментарий. Есть сферы, которых мы не касались. Есть огромный пласт

контактов в самых разных наших отношениях с Соединенными Штатами

Америки, проблемных, сложных, острых.

Но, замечу, что в сфере культурной у нас нет межгосударственных

соглашений, сколько-нибудь новых и регулирующих наши отношения. Но в

реальной жизни, поскольку это сегмент абсолютно частной инициативы

людей, как правило, в культурной сфере у нас очень активные, достаточно

интересные обмены за исключением лишь музейной сферы. Потому что там

есть проблема коллекции Шнеерсона. Как известно, с нашей точки зрения,

проблемы нет. Но есть судебное решение, известное всем, которое заморозило

межмузейные обмены. Но в принципе это предмет, как раз,

межгосударственных отношений. Именно поэтому все не двигается с места. К

сожалению, хотя хорошо бы к этому нам вернуться, потому что музеи

Соединенных Штатов также заинтересованы в отношениях с музеями

Российской Федерации, как и мы заинтересованы в отношениях с

американскими музеями.

А вот, скажем, в музыкальной сфере, в кинематографе, в литературе, в театре

процессы идут, и они достаточно живые. Значит, можем все-таки что-то. Это

я так, чтобы добавить оптимизма. Мы все-таки выходцы из социалистического

реализма. Нам нужна какая-то перспектива светлая на будущее.

Я хотел бы от себя поблагодарить наших участников этой дискуссии - Федора

Генриховича, Валерия Николаевича, Дмитрия Витальевича, Сергея

Алексеевича - за очень интересные, с моей точки зрения, разговоры. Но,

поскольку я обыватель, я думаю для всех, кто слушал нас и будет обращаться

к этому разговору, будет в высшей степени интересно.

Я напомню, что наша сегодняшняя дискуссия

«Примаковские чтения»,

посвященная Соединенным Штатам, российско-американским отношениям,

проходила в рамках соглашения между Институтом мировой экономики и

международных отношений имени Е.М. Примакова и Агентством

«Интерфакс». И мы еще в этом сезоне проведем, я думаю, по крайней мере,

одну сессию. Поэтому слово Александру Александровичу. Большое всем

спасибо.

А. Дынкин

Спасибо. Я хотел бы поблагодарить Сергея Алексеевича, всех трех наших

директоров за весьма профессиональный, интересный, содержательный

разговор без всякого налета пиара или пропаганды. У нас это не часто

происходит. Но к сложным проблемам надо относиться именно так, потому

что, как известно, каждая сложная проблема имеет простое и неправильное

решение.

Я убежден в том, что в сентябре-октябре мы будем наблюдать достаточно

драматическую предвыборную кампанию. И то, что я слышу, чаще со стороны

демократов, не подогревая тему, что проигравшая сторона может не признать

результатов выборов. Надеюсь, что этого не произойдет. Но если это будет

так, это будет конституционный кризис.

Я уверен, что нас смотрит академик Торкунов. То, о чем говорил Сергей

Алексеевич, такой постмодернистской дипломатии, когда все на продажу - и

photo opportunity, и Twitter, и мемуары. Наверное, в МГИМО надо начинать

какой-то новый курс методики дипломатических переговоров в этих

абсолютно новых реальностях XXI века.

И в заключение я скажу, что, уважаемые участники «Примаковских чтений»,

мы вас ждем в четверг 2 июля в 12 часов на сессии, которая будет поcвящена

проблематике Ближнего Востока. Напоминаю, что это наш совместный проект

ИМЭМО и Агентства «Интерфакс». Большое спасибо. Всего доброго!

Шестая онлайн-сессия

Ближний Восток в современном мире: «у времени в плену»

А. Дынкин

Добрый день, коллеги! Добрый день, уважаемые участники! Сегодня наш

разговор будет о ближневосточном сюжете. Это многострадальный регион,

который многие десятилетия по-прежнему далек от стабильности. Еще в

начале века, в 2001 году, Кондолиза Райс выдвинула концепцию «Большого

Ближнего Востока». Ее смысл, если коротко, это попытка преобразования этих

стран в рыночную демократию по модели стран Центральной и Восточной

Европы, с которыми это все происходило в 90-х годах. Но, конечно, с гораздо

большим деловым компонентом.

Применение этой концепции началось спустя два года, в 2003 году с войны в

Ираке. Эта стратегия

«Большого Ближнего Востока», на мой взгляд,

окончилась оглушительным провалом. Она показала, что устранить лидера,

нарушить элитные межконфессиональные балансы легко, трудно построить

новое государство. Легко ввести войска, трудно их вывести. И название нашей

панели «Ближний Восток: «у времени в плену»», это, конечно, про все это.

Сегодня мы завершаем панельные дискуссии. 10 июля у нас в гостях будет

министр иностранных дел России Сергей Лавров. Это будет завершающий

ударный аккорд в той экспертной симфонии, которую мы слышали на

«Примаковских чтениях» 2020 года. Михаил Ефимович, пожалуйста, вам

слово!

М. Швыдкой

Да, спасибо, Александр Александрович, спасибо, уважаемые коллеги.

Александр Александрович определил круг нашего сегодняшнего разговора.

Весь вопрос в степени исторической глубины или, наоборот, политической

актуальности, потому что Ближний Восток всегда в мировой истории и в

истории человечества играл огромную роль, начиная со времен строительства

первого храма и его разрушения до образования государства Израиль и

мандата ООН по Палестине, вы знаете это лучше меня. Помимо

экономических, социально-политических, религиозных, этнических

конфликтов всегда присутствовало некое понимание очень серьезных

проблем, связанных с межконфессиональными отношениями, потому что

Иерусалим - священный город для иудо-христиано-мусульманской традиции,

и каждая конфессия считает это место своим священным домом. Отсюда,

помимо социально-политических и экономических коллизий, немало

коллизий просто такого духовного, гуманитарного порядка. Повторю, вы все

это прекрасно знаете, поэтому лучше давайте начнем дискуссию.

Мы обсуждаем, по существу, таких три главных вопроса: роль Ближнего

Востока в современной мировой политике, и что может измениться после того,

как рухнула идея «Большого Ближнего Востока»; что предлагают стороны,

которые присматривают за этим конфликтом между Израилем и Палестиной;

чего стоит мир, возможные препятствия на этом пути и возможный коридор

позитивных изменений, и какова здесь роль России может быть. Понятно, что

проблемы старые и проблемы, существующие не одно десятилетие, не одно

столетие даже, но всякий раз кажется, что в новое время они могут быть

решены и решены весьма успешно.

В нашей сегодняшней дискуссии принимают участие спикеры в высшей

степени профессиональные. И сейчас я прошу прощения, чтобы мне ни в коей

мере не ошибиться. И мне бы хотелось, чтобы первое слово взял Виталий

Вячеславович Наумкин, научный руководитель Института востоковедения

Российской академии наук, академик. Виталий Вячеславович, прошу Вас.

В. Наумкин

Спасибо. Роль региона (мы говорим о роли региона, я хотел бы с этого начать)

всегда была высокой и остается высокой и сегодня, и я думаю, будет высокой,

но в таком маятниковом, я бы сказал, положении. Конечно, регион переживает

сегодня некий системный кризис. Если начинать с названия региона, то это не

только правильно, я согласен абсолютно с Александром Александровичем, он

сегодня переживает кризис субъектности. Существует ли вообще такой

регион? Мы его, кстати, называем все-таки регион Ближнего Востока и

Северной Африки, БВСА, он именно такой и есть, не будем все-таки забывать

про Северную Африку как вторую половину этого региона. И он, конечно,

помимо того, что я сказал об этом кризисе субъектности, вообще, можно ли

говорить о едином этом регионе как некоем субъекте мировой политики -

наверное, сложно. Но что-то, какие-то элементы этого есть. Помимо этих

неожиданных маятниковых изменений идет на их основе все-таки, тем не

менее, достаточно серьезная трансформация. Об этих процессах

трансформации мы много говорим, много пишем.

После коронавирусной эпопеи одним из результатов ее стало зависание такого

топора неизвестности над этим регионом, потому что никто не знает, что будет

дальше. Есть некоторая ситуация не просто неизвестности, а я бы сказал,

страха. Вообще, фактор страха, он всегда в истории играл большую роль,

сегодня он играет, может быть, как фактор, определяющий действия игроков,

может быть, даже большую роль, чем известное стремление к благосостоянию

и некоторые другие экономические факторы, которые здесь имеют место

быть, особенно в условиях всемирного экономического кризиса. И поэтому

государства региона сегодня начинают руководствоваться, как мне кажется,

стратегией страховки и перестраховки, как бывает в страховых компаниях -

страховочная и перестраховочная стратегия и действия. То есть, допустим,

даже в сфере безопасности, если есть опора на Соединенные Штаты, и

Соединенные Штаты выступают в качестве главного провайдера, есть

стремление как-то не забывать про роль, естественно, и России тоже, но,

может быть, в первую очередь, Китая, который имеет огромные ресурсы,

необходимые региону. И в какой-то мере в регионе выражают большую

обеспокоенность тем, что сегодня это острое соперничество между Китаем и

Соединенными Штатами, оно влияет на регион. И некоторые игроки пытаются

поставить его перед выбором: ты или с нами, или ты с ними - что очень не

нравится. И, с другой стороны, конечно, есть стремление сохранить все связи,

никакие ниточки не рвать, потому что никто не знает, что будет дальше, и

особенно в сфере некой неопределенности, новых вызовов из Соединенных

Штатов.

Серьезное место, это тоже вывод очень важный для внутренней ситуации - это

выход на очень важные позиции в системе угроз природных, экологических,

разных естественных факторов, которые, кстати, часто недооцениваются

сегодня в той же администрации Трампа. Это изменение климата и

загрязнение воздуха и воды, сведение лесов, может быть, здесь в меньшей

степени для региона это важно, и эпидемии. Кто знает, что будет завтра - так

сегодня люди рассуждают. Может быть завтра, после этих эпидемий (сегодня

уже про новый свиной грипп говорят) будет коллапс рыболовства, скажем,

потому что рыба содержит в себе все больше и больше микрочастиц пластика,

и станет непригодной для еды. Может быть будет какой-то кризис

животноводства, который мы уже переживали: был и свиной грипп, и птичий,

и все, что угодно, и бешенство было коровье, помните?

Короче говоря, вот эти все новые моменты, оказывающие воздействие на

сферу безопасности, они сегодня беспокоят, они представляют собой загадку,

потому что неизвестно, как нужно это прогнозировать, на что реагировать. И,

кстати сказать, возвращаясь к соперничеству США и КНР, я считаю, это

важнейший фактор для региона, потому что Соединенные Штаты, это хорошо

известно, они сегодня ставят или представляют задачу вытеснения Китая из

региона, недопущения роста его влияния, как один из приоритетов в своей

ближневосточной политике. Это совершенно очевидно, и Китай сегодня

старается активизировать свою деятельность. Сейчас, например, такая

замечательная страна как Ливан (я ее очень люблю), которая переживает очень

трудные времена, КНР предлагает очень интересный пакет экономической

помощи, инвестиционный пакет - там сумма называется в 12,5 млрд долларов.

И вот эти все изменения, новые какие-то предложения, новые идеи, они носят

такой пандемический, я бы так сказал, по скорости и распространению

момент, характер.

Следующее. Поскольку времени для рассуждения нет, их очень много,

коснусь очень-очень важной роли региона - поддержание роли религии,

которая сегодня в мире играет все большую роль, несмотря на процессы

секуляризации и так далее. Это все понятно. Но, тем не менее, Ближний

Восток, он очень важен с этой точки зрения, и правильно было сказано нашим

уважаемым модератором насчет Иерусалима. О конфликтах я не буду

говорить, потому что времени нет, но конфликты в регионе, они остаются, они

с нами, и будут возникать дальше, и будут развиваться, я не вижу больших

здесь подвижек на ближайшее время. Но, естественно, что Ближний Восток

поддерживает роль религии, она сегодня очень важна для позиционирования

очень многих государств. Возьмите сегодня Индию, где правящая партия,

которая, в общем, фактически, не так давно выскочила из недр, исторически

недавно, с

80-го года выскочила из недр Индийского национального

конгресса, ИНК. И возьмем систему китайскую - вроде бы атеистическое

государство, но есть система гуанси известная, которая фактически замещает

собой религию по функциональной роли. И вот эта важная роль поддержки

идентификации, может быть, отвержения каких-то навязываемых концепций

региону, я думаю, она будет продолжаться. Поэтому я не думаю, что быстро

исчезнут и какие-то экстремистские движения, которые этим манипулируют,

и нас могут здесь ждать какие-то неожиданные повороты, в том числе, и в

другую сторону. Сейчас там дробятся такие движения, как

«Братья

мусульмане», «Ан-Нахда» - партия в Тунисе.

И последний пункт, на котором я хотел бы остановиться, это некие интересные

процессы в системе лидерства в регионе. Эволюция лидерства идет. Выходят

на такой большой план, на важный план, на передовой план выходят вот такие

с автократическими элементами серьезными лидеры, которые умеют

диверсифицировать свою роль в мире и на региональном уровне, и на

глобальном, и остро соперничают за региональное лидерство, это, прежде

всего, конечно, Эрдоган и Нетаньяху. Совершенно особая группа лидеров,

которые еще не сказали своего последнего слова, но их устойчивость вызывает

изумление. И я думаю, что вторая группа лидеров, которую нужно здесь

отметить - это, конечно, такие молодые сверхэнергичные лидеры как так

называемые MbZ, MbS, это Мухаммед бен Салман и Мухаммед Заид, Эмираты

и Саудовская Аравия.

И, наконец, закончу тем, что, конечно, в регионе все время появляются какие-

то новые линии разлома, новые группы, которые создаются или ad hoc, или

они возникают в связи с какими-то экономическими, политическими, военно-

стратегическими интересами. И мы видим сегодня образование таких осей,

например, в Ливии как, с одной стороны - катарско-турецкая ось, с другой

стороны - это Эмираты и Саудовская Аравия, и Египет. И они же соперничают

за систему, за инфраструктуру в Средиземном море. Тут и Франция играет

большую роль в одном из лагерей. Опять же, не понятно, как это дальше будет

развиваться, и какие новые линии, вообще, разлома могут появиться. Они

неожиданно появляются. Кто мог предвидеть катарский кризис когда-то, в

свое время? Я, наверное, хочу на этом остановиться. Я думаю, что будет еще

возможность, может быть, что-то сказать. Спасибо большое.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Виталий Вячеславович. Я думаю, что, конечно, мы будем

еще возвращаться к Вам и к другим выступающим, потому что вопросов еще

много. Тем более что, скажем, мы еще не касались такой проблемы, как Сирия

и столкновение интересов в урегулировании сирийского конфликта.

В. Наумкин

Если позволите, ровно два слова. Я очень болею за Сирию, потому что я ею

активно занимался и продолжаю заниматься. Конечно, я просто не коснулся

проблемы санкций в регионе. Это страшная проблема для всех, и особенно для

сирийского народа, который подвергается сегодня этим санкциям, это очень

важно для России. И понятно, что сегодня от санкций страдает именно

сирийский народ, а не те, против которых хотели, против кого хотели

направить санкции. Вот это, по-моему, очень нужно.

М. Швыдкой

Спасибо большое за этот комментарий. Я напомню, что вчера состоялась в

рамках астанинской площадки видеоконференция трех президентов:

Владимира Владимировича Путина, Хасана Рухани и Реджепа Эрдогана. И

речь шла также об урегулировании в Сирии, потому что, как говорил уже

Виталий Вячеславович, тут много и региональных лидеров, и у них много

интересов. Не только у таких крупных игроков как США, Китай и Россия, но

и у таких игроков как Иран, как (естественно) Турция, которые претендуют на

то, чтобы быть главными гарантами урегулирования конфликта. И когда

Виталий Вячеславович говорил о конфликте в Ливии, то, конечно, стоит

упомянуть и Италию, потому что между Eni и Total идет такая довольно

серьезная стратегическая борьба за то, кто будет определять нефтяную и

газовую повестку дня в этом регионе.

Ирина Доновна Звягельская, руководитель Центра ближневосточных

исследования ИМЭМО имени Примакова Российской академии наук. Ирина

Доновна, прошу Вас.

И. Звягельская

Спасибо. Я хотела бы начать с того, что вопреки имевшимся предсказаниям,

пандемия, хотя она достаточно серьезно ударила по бюджетам местных

государств, тем не менее, пока во всяком случае, не остановила их активность.

Дело в том, что ведущие державы региона рассматривают свою активность как

жизненно важную, имеют там очень важные интересы, связанные с

лидерством и с подтверждением статуса, и со стремлением усилить позиции и

присутствие. Все это вместе, даже для нынешней тяжелой ситуации, тем не

менее, заставляет Иран активно действовать и в Сирии, и в Ираке; Турцию

активно действовать в Ливии. Иран даже, как вы знаете, выходит за пределы

региона, поставляя топливо в Венесуэлу. Кроме того, мы можем говорить об

активности и других игроков. Во всяком случае, она не снижается. И это очень

важный вывод, на мой взгляд, потому что он тоже подтверждает то, что

говорил Виталий Вячеславович о непредсказуемости региона. Игроки имеют

возможность все еще выстраивать свою стратегию, и как они будут это делать,

пока не известно.

Тем более что идет явное переформатирование межрегиональных отношений.

И хотя об альянсах говорить рано, тем не менее, мы видим, что идут процессы

нормализации между Израилем и арабскими монархиями Залива, прежде

всего, с Саудовской Аравией. Причем, что показательно, что эти процессы

нормализации идут, несмотря на нерешенность палестинской проблемы.

Конечно, если Израиль все-таки примет решение об аннексии (сейчас они,

кажется, отложили это дело) это, безусловно, затормозит имеющиеся

процессы. Но, тем не менее, существует общность интересов. С одной

стороны, такие негативные интересы - это антииранская позиция, с другой

стороны - это интересы технологические, бизнес-интересы и так далее. И надо

сказать, что последнее время мы, действительно, видели очень символичные

вещи: например, участие израильских команд в соревнованиях и визит в Залив

Нетаньяху. И, более того, мы видели, как впервые самолет Etihad Airways

приземлился в аэропорту Бен-Гурион, привез гуманитарную помощь для

палестинцев. То есть это такая очень важная символика. Важная особенно

для данного региона. Кроме того, соратники Хафтара стали просить помощи у

Израиля, что тоже было трудно представимо несколько лет назад.

И, тем не менее, все эти процессы, они являются достаточно хрупкими. И, в

той или иной степени, они, конечно, будут завязаны на то, как будет решаться

палестинская проблема. Будет ли претворяться в жизнь

«сделка века»,

предложенная Трампом, как это будет сделано. Даже то, что Израиль временно

говорит, что он откладывает эту аннексию, вовсе не значит, что при каком-то

повороте Нетаньяху не вернется к этой идее. У него есть достаточно много

желающих в стране ее поддержать, хотя одновременно есть и серьезная

оппозиция, и это тоже нужно принимать во внимание.

Еще один момент, на который я хотела обратить внимание, это то, что

действительно мы видим, что конфликты на современном Ближнем Востоке

все больше окрашиваются в такие конфессиональные или религиозные тона.

Это позволяет даже некоторым журналистам говорить о новом Средневековье,

о том, что мы чуть ли не вернулись к религиозным войнам, и с учетом идущей

фрагментации это действительно чисто внешне может выглядеть как

Средневековье, хотя на самом деле, конечно, это не так. Трансляция этих

идентичностей происходит в эпоху постмодерна, и она в значительной

степени является инструментальной. То есть никто не отрицает, что

коллективные идентичности, в данном случае конфессиональные и

религиозные, играют огромную роль, но инструментально в конфликтах они

очень помогают. Потому что они и легитимизируют определенные действия,

и они придают этим конфликтам такой бескомпромиссный характер. Потому

что одно дело - отдавать свои жизни за такие сакральные ценности, а другое

дело - за такие вещи, как приобретение территории или размещение войск,

или получение доступа к рынкам и так далее. И мне кажется, что

инструментально этот фактор сейчас очень помогает и в мобилизации

сторонников, и в поиске союзников, и так далее. Причем речь идет не только

о противоречиях между суннитами и шиитами, но мне кажется, что сейчас

религиозный фактор задействован в более широком плане. И, в частности,

неслучайно, что Нетаньяху обратился к евангелистам США, как раз пытаясь

их привлечь на свою сторону и говоря о том, что те поселения, которые

Израиль собирается аннексировать в долине Иордана, они имеют сакральное

значение. Они упоминаются, эта территория упоминается в Библии, и,

соответственно, эти сакральные для христиан места, они лучше всего

сохранятся под израильским суверенитетом. Это тоже такое специфическое

использование в данном случае и исторического, и религиозного контекста.

И здесь я бы хотела упомянуть как раз Евгения Максимовича Примакова,

который, как вы знаете, был директором ИМЭМО и был директором

Института востоковедения. И он неоднократно говорил о том, чтобы понять

истоки современных конфликтов, мы должны обращаться к истории и

культуре, а не только считать их порождением противоречий между Востоком

и Западом. И мне кажется, что в нынешней ситуации, когда факторы

идентичности очень активно выходят на первый план в этих конфликтах, для

лучшего понимания их корней, для лучшего понимания того, как их можно

урегулировать, мы должны тем более с особым вниманием относиться и к

истории, и к культуре этого региона. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо огромное, спасибо, Ирина Доновна. Вы затронули очень важную

тему, и такой маленький комментарий. Конечно, вопросы этнической

идентичности и религиозной идентичности играют очень важную роль. Но и в

это вмешивается политика, потому что мы знаем, например, различное

отношение, скажем, западных стран к установлению памятников культуры. В

Ираке происходит один процесс, и там довольно сильны влияния американцев

и европейцев. В Сирии несмотря на то, что эта проблема тоже общемирового

наследия, там происходят другие процессы, потому что западники говорят, что

это зона больше российского влияния. К сожалению, сегодня и культура

политизирована больше, чем хотелось бы.

И. Звягельская

Но в США тоже происходят свои процессы, понимаете? Что касается

памятников, то сейчас есть, на что посмотреть.

М. Швыдкой

Да, безусловно. Я хотел бы затронуть проблему, которая связана с курдами.

Но прежде хочу предоставить слово Александру Георгиевичу Аксененку,

вице-президенту Российского совета по международным делам,

Чрезвычайному и Полномочному Послу, который долго работал, как мы все

знаем, на Ближнем Востоке и знает этот регион очень хорошо. Прошу Вас,

Александр Георгиевич.

А. Аксененок

Спасибо, Михаил Ефимович. Всеобще известно, что Ближний Восток всегда

был исторически одним из самых нестабильных регионов мира. Но вопрос:

что произошло после 2011 года, что изменилось? Моя тема - «Конфликты и

искушения мира». Понятно, что искусителей стало больше. Об этом уже

сказал и Виталий Вячеславович, и Ирина Доновна. Но что изменилось после

того, как рухнули прежние устои, устои государственности, общества,

идеологий, традиций, а новые устои начинают формироваться, и этот процесс

очень сильно затянулся. То есть можно сказать, что кризис приобрел

перманентный характер. И я бы даже сказал, что да, правильно, это кризис

субъектности, как сказал Виталий Вячеславович. Но мне кажется, в этом

кризисе субъектности есть еще элемент кризиса власти очень сильный, и

кризис власти, и кризис вообще системообразующий.

И конфликтная среда сохраняется практически везде, в самых разных ее

проявлениях: горячих, таких вот, скрытых. Везде, как говорят арабы, «от

океана до залива». И конфликты - это одновременно и причина, и следствие

этого кризиса на Ближнем Востоке, о котором мы говорим. Поэтому

коронавирус

(сейчас многие говорят, каково будет его влияние на

политическое последствие для Ближнего Востока), на мой взгляд, он придает,

по тому, как развиваются события сейчас, новую негативную динамику,

последствия которой спрогнозировать трудно. И вот эта пандемия, она

прервала вторую волну протестной активности в Алжире, в Ливане, в Ираке,

как известно, под лозунгом «всех - значит всех». То есть смена всех, смена

правящих элит. И вторая волна прервана, но, по мнению многих западных и

арабских экспертов, эта волна вернется вновь вскоре, поскольку коренные

проблемы, вызвавшие конфликты, вызвавшие события, цепочку событий

после 2011 года, остаются нерешенными. Сирия - возьмите этот пример - я

потом остановлюсь чуть-чуть более подробно, в последнее время появились

тоже признаки начала нового витка массово-публичных уличных

выступлений. Причем с требованиями не только социальными, но уже и

антирежимными.

В чем особенность конфликтов, я бы сказал, конфликтов нового поколения?

Это, во-первых, их продолжительность. То есть возьмите: Ливия, Сирия, это

уже больше продолжительность, длиннее, чем Первая и Вторая мировая

войны. Второе: на фоне острых разногласий между Россией и Западом

происходят эти конфликты. То есть в новом, уже глобальном измерении. И

поэтому усилия ООН, специальных представителей Генсека, Совета

безопасности оказываются неэффективными. То есть политический капитал

международного посредничества девальвируется. Третье: столкновение

интересов не только между Россией и Западом происходит, но и как здесь уже

правильно говорил и Михаил Ефимович, и Ирина Доновна, между

Соединенными Штатами и европейцами, между самими европейскими

государствами

(видим пример Ливии) или даже между крупными

региональными игроками. Причем не только между Саудовской Аравией и

Ираном, а между Саудовской Аравией и Эмиратами в Йемене, между

Эмиратами и Турцией в Ливии. Четвертое: конфликты новой формации

протекают в условиях гибридной среды. Это делает их более

продолжительными и более трудноразрешимыми.

То есть конфликты, когда это принципы частно-государственного

партнерства, я имею в виду вот эти прокси-войны так называемые. И вот эти

принципы частно-государственного партнерства переносятся на внешнюю

политику. И это расширяет, конечно, возможности игроков, но и резко

повышает политические издержки и, главное, военные риски. Поэтому

дипломатия зачастую теряет свою традиционную функцию. И всеобще

известно сейчас и заметно, роль внешнеполитических ведомств при принятии

решений снижается практически везде. Посмотрите, Соединенные Штаты, это

особенно видно на примере Соединенных Штатов и на том бедственном

положении, о котором говорят многие американские политологи, в котором

оказывается Государственный департамент Соединенных Штатов при

принятии внешнеполитических решений.

В российской политике, по Сирии, в частности, военная дипломатия с 2015

года была на первом плане, это тоже известно. То есть эта пандемия и

конфронтационность, общеэкономическая, финансовая конъюнктура в мире,

все это способствует тому, что прежние негативные тенденции, возможно, уже

усилятся.

И в конце, что это значит для России. Я возьму только Сирию, потому что

Сирия - это, на мой взгляд, тот самый конфликт, который может в зависимости

от того, как он и каким образом решится, он может развязать другие

конфликты просто, и может даже при определенных условиях способствовать

некоторой нормализации между Россией и Соединенными Штатами, по

крайней мере, снижению градуса конфронтационности. Россия напрямую

вовлечена в Сирию, военно вовлечена, менее - в Ливию. И известно, какое

катастрофическое положение социально-экономическое сейчас в Ливии, я не

буду приводить никакие цифры, они есть везде, уже открытые, и об этом

говорил президент Путин вчера на пресс-конференции с руководителями

Ирана и Турции.

Мне кажется, что для России сейчас, если говорить о перспективах, политика

полной и безусловной поддержки режима Асада грозит большими

осложнениями. Безусловно, Россия сделает все, чтобы помочь в меру своих

возможностей Сирии. Сейчас о реконструкции речь не идет вообще и об

экономическом восстановлении; речь идет о выживании, помочь выживанию

в мере ее возможностей; гуманитарной помощи - сирийцы требуют гораздо

больше финансовых вливаний, способна ли на это Россия - это большой

вопрос, для поддержания доллара. То есть если Россия будет себя целиком

ассоциировать со всеми промахами и ошибками сирийского режима, то есть

опасность, что она превратится в заложника непомерных амбиций Дамаска,

его риторики, риторики давно ушедшего времени.

И тут в чем вся проблема? Сирийское руководство считает, что Сирия нужна

России гораздо больше, чем Россия Сирии. Вот здесь возникает тема для

философских разговоров. И сирийское руководство хотело бы представить

отношения как полное и гармоничное единение, чего в принципе не бывает

даже между союзниками. Вы возьмите отношения между Соединенными

Штатами и Турцией, Соединенными Штатами и Саудовской Аравией, здесь

тоже есть определенные разногласия, но они решаются в каком-то таком,

более открытом ключе. И выгодно ли нам полностью ассоциировать себя с

некой позицией Дамаска?

И в этой связи мне хотелось бы вспомнить в заключении то, что говорил

Примаков. Я несколько лет занимался Балканами и как раз под руководством

и Евгения Максимовича, в том числе, и еще до этого. Он говорил о своих

отношениях с Милошевичем. Милошевичу Евгений Максимович говорил еще

до бомбардировок Белграда: «Вы опаздываете со своими инициативами. И

даже если вы выступаете с инициативами, это слишком поздно и слишком

недостаточно. Вы должны реально оценивать ситуацию и своевременно,

упреждая, потому что ваши инициативы все время выглядят как сделанные

под давлением». Вот он говорил, и мне кажется, что сейчас это применимо

вообще к проблеме отношений России с союзниками, в том числе и с

Дамаском. Поэтому выход - помощь по мере возможностей Сирии, именно по

мере возможностей, а возможности у России сейчас снижаются, как известно.

Плюс, добиваться от Сирии собственных инициатив, прежде всего,

инициативу должен проявить президент лично на политических треках в

отношениях с разумной частью оппозиции. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Георгиевич. Как раз я процитирую из

вчерашнего выступления Владимира Владимировича Путина одну фразу,

которая в значительной степени поддерживает то, о чем вы сейчас говорили.

Президент, выступая вчера, сказал: «Что касается перспектив политического

процесса, то следует активно продвигать инклюзивный межсирийский диалог

в рамках конституционного комитета в Женеве. Предлагается поддержать этот

процесс, помочь участникам встретиться и начать прямой диалог, приступить

к разработке параметров будущего государственного устройства Сирии.

Понятно, что без такого диалога, в общем, ожидать мира в Сирии довольно

сложно».

Прежде, чем начнут выступать наши комментаторы, я хотел бы задать два

вопроса участникам нашей сегодняшней дискуссии, если возможно, вы могли

бы коротко на них ответить. Первый вопрос, я уже его как бы обозначил, это

курдский фактор сегодня на Ближнем Востоке. И второй вопрос, это то, что

произошел такой обвал цен на нефть и все, что связано с ОПЕК+ и позицией

России здесь. Я понимаю, что эти вопросы требуют, может быть, отдельной

дискуссии. Но я просил бы на них коротко, если возможно, ответить. Прошу

вас. Кто первый? Виталий Вячеславович?

В. Наумкин

Я считаю, что курдский вопрос, вы совершенно правильно его поставили,

потому что это одна из серьезнейших проблем для региона, именно всего

региона в целом, прежде всего, тех стран, где живут курды. И бедой курдов

является то, что они очень разобщены. Это масса разных движений, масса. Он

вообще разобщенный, к сожалению, народ. Но народ огромный, народ,

объединенный такой тягой к повышению уровня признания своей

национальной самобытности и, соответственно, всякого рода автономные

тенденции. И, так или иначе, курдскую проблему придется решать. Мы знаем,

что сегодня ситуация в каждой из четырех стран обитания курдов развивается

по своему сценарию, и все эти государства объединены тем, чтобы не

допустить какого-то объединения курдов, не допустить повышения уровня

автономизации. Но тем не менее, тенденция идет к тому, что роль курдов будет

повышаться. И совершенно неожиданные вещи происходят, как я говорил,

возвращаясь к моей идее о непредсказуемости. Смотрите, сегодня в Сирии

реально существует некая сделка между курдскими движениями, в том числе

теми, которые в Турции, в стране НАТО, рассматриваются как

террористические; и Соединенными Штатами Америки, партнером Турции. И

как дальше в Заевфратье будет развиваться ситуация, пока не понятно.

М. Швыдкой

Спасибо огромное, Ирина Доновна.

И. Звягельская

Я бы хотела сказать, что действительно, курдская проблема - это одна из очень

важных проблем для Ближнего Востока. И в целом, поскольку курды очень

фрагментированы, находятся в разных государствах, и внутри этих государств

тоже фрагментированы. Я бы хотела все-таки привлечь внимание к достаточно

успешному все-таки примеру курдской автономии в Ираке. Я не так давно

была там, была в Эрбиле, и надо сказать, что действительно, успех этого

формирования внутри автономного государства, он безусловен. И

руководство Курдской автономии говорило о том, что у них сейчас самая

стабильная ситуация, и даже многие иракские граждане, они пытаются сейчас

найти какое-то прибежище и укрытие именно в Курдской автономии. Но это

так, просто как дополнение небольшое.

Что касается нефти, я бы не хотела подробно рассуждать на эту тему, я все-

таки не экономист, не являюсь большим специалистом в этой области.

Единственное, что я хочу сказать, что, конечно, падение цен на нефть, оно

очевидно. Оно было в известной мере спровоцировано, и было

спровоцировано Саудовской Аравией по политическим и экономическим

соображениям. Но мне кажется, что важно другое сейчас. Все-таки в условиях

сокращения добычи, конечно, цены на нефть растут, и мы это уже видим.

Вопрос в том, насколько рынки будут нуждаться в этой нефти, поскольку в

данном случае эпидемия нанесла очень серьезный удар по производству. И

здесь, мне кажется, главная проблема, куда и когда мы будем поставлять эту

нефть, и вообще все, кто ее производит. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо, Ирина Доновна.

В. Наумкин

Еще два слова добавить, я по нефти ничего не сказал; поэтому если можно, два

слова. Я считаю, что все-таки благодаря нефти эти государства региона,

особенно монархии Залива, они приобрели огромную финансовую подушку,

которая позволяет им сегодня выживать. И прогнозы таковы, что отказ от

нефти ни в коем случае не предусматривается в мировой экономике.

А я с Ириной Доновной позволю себе немножко не согласиться насчет

избыточного оптимизма по поводу ситуации в иракском Курдистане. Там

напряженностей много, но в детали я вдаваться не могу, времени на это нет.

Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Александр Георгиевич, я хотел бы, знаете, к чему еще

вернуться? Ведь, по существу, мы привыкли говорить (когда говорим о

Ближнем Востоке) о традиционных конфликтах: Израиль и арабские страны.

Но совершенно очевидно, что внутри арабских стран внутри много

конфликтов, и очень часто они выступают на разных сторонах, скажем, в той

же Ливии, например; и по-разному ориентируются в целом ряде вопросов.

Александр Георгиевич?

А. Аксененок

Михаил Ефимович, вы хотите меня сконцентрировать на вашем вопросе?

М. Швыдкой

Нет, на чем угодно. Александр Георгиевич, у нас свободная страна.

А. Аксененок

Вопрос очень, как говорится, в «середину жилета», то есть он правильный. Два

слова хочу сказать о курдском факторе. Конечно, отношения к

предоставлению, уж не говоря о независимости, какого-то более-менее

полноценного автономного статуса курдам (это вопрос неприятия к этому и

даже враждебности), объединяет и Сирию, и Ирак, и Турцию, и Иран. Вот все

страны, где проживает большинство курдов, они едины в своем отношении.

Но, с другой стороны, уже среди курдов, смогут ли они вот так легко

отказаться (в Сирии, по крайней мере) от того, что они получили в результате

своей борьбы с ИГИЛ? В результате того, что сирийцы сами, Дамаск сам

покинул эти северные территории, и здесь образовалось уже подобие той

самой Рожавы, которую сейчас разрушила Турция. То есть смогут ли они так

легко отказаться? Для России, конечно, сейчас идет борьба за курдами между

Соединенными Штатами, по существу, и даже не столько Дамаском, сколько

Соединенными Штатами и Россией. Ведь здесь как раз я говорил о некоторой

негибкости Дамаска. Вообще, Дамаску надо проявить большую гибкость,

потому что курды не требуют сейчас независимости, они снизили планку

своих амбиций. И здесь можно было бы, конечно, поиграть на этом поле более

гибко и более дипломатично.

Теперь то, что касается разногласий. Ведь разногласия между региональными

державами, о которых говорил Михаил Ефимович, здесь есть в Йемене.

Возьмите Саудовскую Аравию и Объединенные Арабские Эмираты.

Объединенные Арабские Эмираты вообще поощряют сепаратистские

стремления юга Йемена, и здесь очень большие сейчас идут стыки между

Объединенными Арабскими Эмиратами и Саудовской Аравией. Я уже не

говорю о том разломе в Заливе, который был создан в отношениях между

Саудовской Аравией и ее союзниками Советом сотрудничества арабских

государств Персидского залива, с одной стороны, и Катаром,

поддерживаемым Турцией, с другой стороны. То есть здесь сейчас многие в

регионе пытаются свалить всю ответственность за конфликтные состояния на

нерегиональные державы, конкретнее - на Россию и Соединенные Штаты. В

тоже время, роль региональных держав в разжигании этих всех конфликтов

сейчас очень-очень сильная, и влияние вне рамок региона на действия

регионалов стало гораздо меньше.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Георгиевич. Мы сейчас предоставим слово

нашим комментаторам. И я бы хотел обозначить еще один вопрос. Вы сейчас

упомянули, Александр Георгиевич, в своем слове запрещенную в России

организацию ИГИЛ. Пандемия как-то оказалась страшнее, чем любой ИГИЛ,

во всяком случае, для региона и в восприятии в общественном сознании. Но к

этой теме стоило бы вернуться, потому что понять, как она трансформируется,

эта запрещенная организация, какие перспективы у радикальных движений на

Ближнем Востоке - было бы, наверное, важно об этом услышать.

А сейчас слово Василию Александровичу Кузнецову, ведущему научному

сотруднику Центра ближневосточных исследований ИМЭМО. Пожалуйста,

Василий Александрович.

В. Кузнецов

Здравствуйте! Спасибо большое за приглашение. Я несколько слов сказать о

ливийском конфликте. Как мне представляется, мы сейчас наблюдаем все

большую интернационализацию, регионализацию этого конфликта,

повышение его значимости для региональной политики. И это начало

происходить примерно с конца 2019 года, отчасти это было связано и с

изменением ситуации в Сирии, в Йемене, со стремлением региональных

акторов перенести линии противостояния на новые территории, в том числе,

на Ливию. При этом на сегодняшний день конфликт, он может

рассматриваться через две региональные призмы: с одной стороны, через

ближневосточную призму, и тогда мы говорим с одной стороны, о турецко-

катарском, с другой стороны, эмиратско-египетском противостоянии; и с

другой стороны, он может рассматриваться через средиземноморскую призму.

Мне кажется, что в таком экспертно-аналитическом плане здесь интересно,

что в связи с конфликтом в Ливии Средиземноморье как особый регион

мировой политики, он становится все более значимым. И более того, мы

наблюдаем такую

«истранизацию» Средиземноморья. Средиземноморье

становится более ближневосточным, чего раньше не было. И те традиционные

европейские акторы, представители Южной Европы, как Греция, как Италия,

как Франция, они все больше втягиваются в некую логику ближневосточной

политики, ближневосточной реальности. Я думаю, что это серьезный тренд,

который будет сохраняться.

При этом конфликт, он остается принципиально отличным от сирийского и от

йеменского. Притом, что значимость его растет, он все же остается более или

менее периферийным для всех игроков, включая региональных игроков. И в

нем существует принципиальное его отличие от других конфликтов - это

сохранение проблемы легитимности. У нас есть два легитимных органа

власти, которые признаны международным сообществом. Сейчас мы

наблюдаем все большие попытки пересмотреть легитимность в Ливии,

пересмотреть Схиратские соглашения и их ключевую роль для процесса

урегулирования, и пересмотреть статус органов исполнительной власти

востока Ливии. Я думаю, что здесь юридическая проблема, она тоже будет

сохранять свое значение, она будет усиливаться.

И что очень важно, Ирина Доновна говорила о значимости проблемы

идентичности, проблемы конфессионального фактора

(действительно, он

очень значимый во всех конфликтах), но в ливийском конфликте он играет

менее значимую роль, чем в других. И это делает этот конфликт менее

экзистенциальным, менее экзистенциально значимым для всех игроков. С

одной стороны, это создает некоторые возможности для торга и для его

решения, но с другой стороны, это создает ситуацию, в которой все игроки

оказываются настолько гибкими, что попытки медиации, они раз за разом

проваливаются. И, по всей видимости, если говорить о том, что мы «у времени

в плену» и о трендах, то, по всей видимости, вот эта интернационализация,

регионализация, она не завершена. А учитывая специфику, те специфические

черты конфликта, которые я упомянул, попытки его урегулирования, они

будут очень затруднены и в дальнейшем, как они и были затруднены. Вот,

наверное, на этом остановлюсь, поскольку я должен быть кратким.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Василий Александрович. Вы затронули множество тем и, в

частности, подтвердили то, о чем говорил Виталий Вячеславович, - о том, что

очень сложно рассматривать этот ближневосточный регион как целостный

регион, если иметь в виду, что это Ближний Восток и Северная Африка.

Но здесь есть еще один аспект, которого вы коснулись. Поскольку в

Средиземноморье имеют не только средиземноморские страны свою

внешнюю политику, но и внутреннюю, и миграционные факторы во

внутренней политике, скажем, Франции и Италии играют очень важную роль.

Поэтому, когда Франция и Италия пытаются сформулировать свои позиции в

отношении израильско-палестинского конфликта, то, как было и раньше, 10

лет назад и сейчас, они должны все равно оглядываться на свое арабское

население, которое живет на юге Франции и на юге Италии. Потому что это

электоральная серьезная часть, которая будет реагировать на позицию в

отношении любых движений своих правительств на Ближнем Востоке в этих

конфликтах. Может быть, я не прав, Василий Александрович?

В. Кузнецов

Разумеется, вы правы. Но, конечно, миграционный фактор играет очень

большую роль. Но, помимо миграционного фактора, он отчасти

уравновешивается, отчасти усугубляется фактором странового национализма,

который есть и во Франции, и в Италии. И есть некоторое стремление к

доказательству великодержавия и во французском обществе, итальянское я

знаю хуже, но так понимаю, что и в итальянском, которые рассматривают

Ливию как все-таки некую страну своих традиционных интересов.

Если мы вспомним события 2011 года, и один из важных мотивов, почему

Саркози принимал решение включиться в операцию, или выступал даже таким

одним из ее локомотивов этой операции, это было то, что это решение играло

на руку и арабскому электорату, в целом настроенному «антикаддафиевски» в

Ливии, и французскому такому националистически настроенному электорату,

который видел в этом возрождение империи.

Когда я говорю об этой «истранизации» Средиземноморья, то мы должны

понимать, что это означает в том числе и то, что проблемы идентичности (о

которых говорила Ирина Доновна) и проблемы конфликтности, они

становятся более значимыми не только для юга Средиземноморья, но и для

севера тоже. И те конфликты в связи с колониальным прошлым, и дискурс от

колониального прошлого, который мы сейчас наблюдаем, он тоже во многом

с этим связан. И он происходит, опять-таки, как на северном побережье

Средиземного моря, так и на южном его побережье.

Поэтому здесь есть, с одной стороны, прагматические вещи, которые связаны

с тем, что ну просто надо как-то регулировать миграцию из Африки и с юга

Средиземноморья. С другой стороны, здесь есть вещи, связанные с

символической политикой и с идентичностями. И вот их соотношение очень

сложное.

М. Швыдкой

Спасибо вам огромное. Николай Юрьевич Сурков, старший научный

сотрудник Центра ближневосточных исследований ИМЭМО.

Н. Сурков

Добрый день. Я бы хотел поговорить немножко о другом. Поговорить хотел

бы о той части арабского мира, который называется Заливом или Персидским

заливом. Вот тут мы тоже сейчас наблюдаем очень интересную картину. На

самом деле, там складывается такое явление, которое наши зарубежные

коллеги называют balance of weakness. То есть вместо баланса силы мы

наблюдаем сейчас возникновение баланса слабости.

С чем это связано? Иран, во-первых, пострадал очень сильно от санкций, но

уже адаптировался к ним. Он начинает добиваться значительных успехов при

весьма небольших расходах. Параллельно аравийские монархии слабеют,

потому что они теряют свое значение как поставщики стратегического сырья,

как регулятор цен. Одновременно пандемия ускоряет различные негативные

экономические тренды - например, теряются постепенно доходы от транзита

товаров из Азии в Европу. То есть идет экономическое ослабление, меньше

становится ресурсов, даже несмотря на те подушки, которые, казалось бы,

должны быть накоплены, о которых говорилось. Поэтому сейчас есть такая

вероятность, что все-таки монархиям Залива будет не до соперничества с

Ираном. Тем более что Иран, еще раз скажу, он чувствует себя достаточно

неплохо. Есть проблемы, но он готов продолжать борьбу.

Что влияет на монархии? Они стали (США, например) не столько союзниками,

сколько больше конкурентами, особенно на нефтяном рынке. Вот сейчас

снижение цен трактуется, в том числе, как попытка уничтожить американских

производителей нефти и ослабить их. Более того, мы сталкиваемся с тем, что

Саудовская Аравия не может ни самостоятельно, ни даже с помощью

американцев обеспечить свою безопасность, потому что они проигрывают по

многим параметрам. Вот те же Хуситы, тот же Йемен, который регулярно

обстреливает Саудовскую Аравию баллистическими ракетами, тот же Иран,

который, предположительно, смог нанести удар по нефтеперерабатывающим

заводам. То есть саудовцы оказались в той ситуации, когда ни военное, ни

техническое преимущество не спасает их от угроз.

То есть, что мы получаем? Да, противостояние теоретически может

сохраниться, потому что мы все-таки говорим о такой региональной холодной

войне между Ираном и Саудовской Аравией. Противостояние может

сохраниться, но это будет очень затратно. И тут, мне кажется, возникают

условия для диалога. Это важно, потому что Россия как раз сейчас является

одним из инициаторов построения новой архитектуры безопасности. А, по

сути, речь идет о поиске некоей новой формулы сосуществования в Заливе. И

тут придется находить компромиссы, потому что, вот опять же, та мощь,

которая нужна для того, чтобы выживать в этом регионе, она сейчас не столько

военная

- не количество танков, самолетов, кораблей,

- это, скорее,

способность находить себе новых союзников и новых прокси. Потому что

союзники нужны для обеспечения гарантий безопасности, прокси нужны для

того, чтобы оказывать давление на своих оппонентов и утверждать свое

влияние в тех или иных странах региона.

И вот сейчас, мне кажется, можно попробовать договориться с Ираном,

потому что саудовцы чуть ослабели, их партнеры тоже, американцы менее

заинтересованы в этом регионе. Поэтому сейчас скорее тем же саудовцам явно

нужно найти возможность выйти достойно из тех конфликтов, которые

возникли, например, уйти из Йемена, наконец, уже. И в этом плане они могут

все-таки смягчить свою позицию.

И тут как раз вот эта новая архитектура безопасности очень пригодится, хотя

бы архитектура. В каком смысле? Механизмы диалога. Прежде всего, если

говорить о текущей ситуации, это возможность договориться, допустим, на

уровне «военный-военный» (Mil-to-Mil так называемый), о предотвращении

инцидентов. Дальше - обеспечить снижение напряженности в Йемене, в

Ираке, возможно, в Сирии. То есть это тоже все будет очень интересно

сторонам. А главное, в условиях, опять же, экономического кризиса это им

сейчас очень актуально.

Наконец, Иран, вот мне кажется, сейчас он может быть не столько источником

проблем, сколько частью решения проблем. Потому что иранцы прямо говорят

- если они получат гарантии снижения санкционного давления и уважения их

интересов в ключевых странах, таких как Ирак, Сирия, Ливан; то, в общем и

целом, они готовы договариваться и взаимодействовать. Тем более что

примеры положительного, по крайней мере, мирного сосуществования, у нас

есть. Вот если вспомнить 90-е годы, там не было такой напряженности между

Ираном и аравийскими монархиями.

Сейчас есть такой шанс, что называется, окно возможностей, как мне кажется.

Если, например, внешние игроки будут не мешать диалогу аравийских

монархий с Ираном, потому что есть как бы предпосылки что те же США и

Израиль могут, наоборот, вклиниваться и пытаться мешать; а если внешние

игроки, такие как Китай, как ЕС, как Россия будут именно предлагать гарантии

безопасности, будут предлагать свое посредничество, то, в принципе, мы

можем выйти на очень интересную структуру, которая позволит, по крайней

мере, в этой части арабского мира, в этой части большого региона значительно

стабилизировать ситуацию.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Николай Юрьевич. Очень интересное сообщение. И,

конечно же, есть еще целый ряд аспектов, которые нас могли бы интересовать,

если бы у нас было достаточное количество времени. Речь идет о том, что

конфликт между странами Залива и Ираном, и внутри стран Залива, он

рефлексирует и на постсоветское пространство. А если мы посмотрим на их

соседей, то мы в этом убедимся, что у них есть свои интересы и на

постсоветском пространстве, да и внутри России.

Александр Георгиевич затронул один важный вопрос, я сознательно на нем не

останавливался, когда он сказал о том, что снижается роль

внешнеполитических ведомств в решении ближневосточных проблем. Если я

правильно понял. Да, Александр Георгиевич, такая мысль?

А. Аксененок

Именно конфликтов.

М. Швыдкой

Да, в решении конфликтов.

А. Аксененок

Вооруженных конфликтов.

М. Швыдкой

Да, да. Вооруженных конфликтов, согласен. И я думаю, что это как раз вопрос,

который можно будет задать на следующей сессии, которая будет 10-го июля,

министру иностранных дел Сергею Викторовичу Лаврову: какова роль

внешнеполитических ведомств в военных вооруженных конфликтах, и как это

может развиваться? Сейчас у наших журналистов есть вопросы, которые с

нами вместе участвуют в этой сессии. Я напомню, что эта сессия проходит в

рамках договора между агентством «Интерфакс» и Институтом мировой

экономики имени Евгения Максимовича Примакова. Вопросы журналистов. Я

прошу включиться Павла Королева, Ассоциация

«Глобальная энергия».

Прошу Вас.

П. Королев

Спасибо. Добрый день! В январе между Грецией, Израилем и Кипром было

подписано соглашение о строительстве подводного трубопровода для

транспортировки газа из Восточного Средиземноморья в Европу. С другой

стороны, в ноябре прошлого года Турция и Правительство национального

согласия Ливии подписали меморандум о военном сотрудничестве и

взаимопонимании по морским зонам, которые фактически проводят

вертикальную линию через Средиземное море, что в свою очередь, нарушает

планы Греции, Израиля и Кипра на бурение нефти и газа. Газопровод может

пройти между Кипром и Грецией. В данном меморандуме Турция объявила

эту территорию своей морской зоной. Собственно, вопрос: как вы оцениваете

реальную перспективу строительства данного газопровода EastMed в данных

обстоятельствах? Спасибо большое.

М. Швыдкой

Спасибо, Павел. Виталий Вячеславович, вы начнете?

В. Наумкин

Я оцениваю эту перспективу как вполне реальную.

М. Швыдкой

И все?

Н. Сурков

Могу я?

М. Швыдкой

Да, пожалуйста, Николай Юрьевич.

Н. Сурков

Я вот позволю себе не согласиться с Виталием Вячеславовичем, потому что

тут есть, на самом деле, два очень серьезных аспекта, и оба важны. Первый

аспект - это экономический. Поскольку мы сейчас наблюдаем, что на самом

деле снижение цен на газ идет очень серьезное, и с учетом стоимости добычи

в этом регионе экспортировать газ в Европу - ну им просто придется делать

это себе в убыток. По подсчетам экономистов, я не перепроверял их, скажу

честно, но пока, насколько я знаю, экономисты из разных стран сходятся во

мнении, что вести экспорт газа из Восточного Средиземноморья в Европу при

нынешней себестоимости добычи будет просто невыгодно, и при нынешних

ценах на этот газ. Так что, есть аспект чисто экономический. Он уже очень

здорово может сдержать любые проекты.

Да, с политической точки зрения на Кипре есть одержимость этим проектом.

Они бы очень хотели как-то связать себя с Грецией, чтобы лишний раз

показать свою значимость, чтобы, опять же, заставить другие страны

включиться в решение вопроса по Северному Кипру. Но по факту, кто даст на

это денег, совершенно непонятно. Есть аспект экономический.

Что касается аспекта политического. Да, вот эта договоренность между

Ливией и Турцией фактически блокирует прокладку трубопровода, это правда.

Но, в принципе, опять же, если будет какая-то политическая воля, можно

всегда договориться. То есть у меня ощущение, что турки рассматривают это

как повод для торга. То есть они могут договориться с тем же Кипром о

прокладке газопровода, но в обмен на какие-то уступки, например, по

Северному Кипру. Потому что Эрдогану очень важно гарантировать свое

право, право Турции на бурение именно в шельфовой зоне Северного Кипра.

То есть тут может быть торг. Либо это может быть потенциально очень

серьезный конфликт. Но по факту, вот и пока на данный момент и

политически, и особенно экономически этот газопровод маловероятен, вот

просто в силу обстоятельств.

М. Швыдкой

Спасибо, Николай Юрьевич. Коллеги, у кого-то есть другое мнение?

Александр Георгиевич, Ирина Доновна?

В. Наумкин

Вообще это не экономический проект. Все правильно сказал Николай, но это

не экономический проект - политический.

А. Аксененок

Пока рано еще оценивать перспективы, ибо вот это соглашение между

Грецией и Израилем, и Кипром

- пока рамочное соглашение, скорее,

меморандум о взаимопонимании, под которое уже подбирается Евросоюз как

потенциальный источник финансирования.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Ирина Доновна, что-то добавите? Василий Александрович?

В. Кузнецов

Да, если позволите, я хотел бы дополнить, что соглашение, подписанное

между Турцией и Ливией, и Правительством национального согласия, оно

значимо, но переоценивать его значимость тоже не стоит. Потому что

международно признанный, опять-таки, орган законодательной власти Ливии

его не признал, не ратифицировал, палата представителей в Тобруке. Более

того, временное правительство востока Ливии ведет переговоры по

заключению подобных соглашений с Грецией. Поэтому вот здесь правовой

аспект ливийско-турецких соглашений может быть легко пересмотрен при

изменении внутриполитической ситуации в Ливии. Поэтому, это блокирует.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Вопрос от «Интерфакса»: почему при таком значительном

развитии отношений с Ближним Востоком и по нефти, и по газу, мы не можем

договориться о своповых сделках, которые сейчас кажутся наиболее

очевидными в условиях низких цен на рынках и направлениях

внутрирегиональной торговли? Коллеги, кто будет отвечать? Виталий?

Василий? Кто? Виталий Вячеславович?

В. Наумкин

Трудновато на этот вопрос, честно говоря, ответить. Это надо у наших

специалистов, экспертов конкретно по энергетике спрашивать. Ну, а какие

свопы конкретно? С Ираном, может быть, можно говорить через наших

соседей по СНГ. Ну, а какие еще у нас могут быть своповские темы,

собственно говоря? Не совсем понятно, что имеет в виду журналист из

«Интерфакса».

М. Швыдкой

Тогда я прошу коллег из «Интерфакса» прояснить этот вопрос, чтоб мы могли

на него более развернуто ответить. И еще один вопрос «Интерфакса»: США

давит на Турцию из-за покупки российских систем ПВО С-400. Как вы

считаете, чем закончится это давление? Турция в итоге поставит С-400 на

боевое дежурство, купит у России дополнительную партию этих систем ПВО

или нет? Кто рискнет ответить на этот вопрос? Это вопрос к Эрдогану,

конечно, прежде всего, но, тем не менее. Александр Юрьевич? Ирина

Доновна.

И. Звягельская

Давайте я скажу два слова буквально по этому поводу. Во-первых, сам факт

покупки С-400 для Турции был очень важен не только с точки зрения усиления

своей безопасности, но и политически. Потому что, являясь членом НАТО,

южным флангом НАТО, и, так сказать, имея достаточно напряженные в этот

момент отношения с Соединенными Штатами, Эрдогану надо было

продемонстрировать, что он может принимать далеко идущие решения,

несмотря на обязательства, связанные с пребыванием в НАТО. Но из этого

вовсе не следует, что Турция когда-либо поставит под вопрос необходимость

пребывания в НАТО, это в любом случае будет для нее приоритетом.

Что касается этих систем, то, насколько я знаю, они им были поставлены с

определенным изъятием. Потому что все-таки это системы, которые стоят у

нас на вооружении. И я не знаю, будет ли он продолжать их приобретать,

потому что американцы действительно оказывали на него достаточно

серьезное давление. Но мне кажется, уже сам факт, что он приобрел, что он

пошел вопреки, так сказать, желаниям Соединенных Штатов, он достаточен

для того, чтобы продемонстрировать ту его самостоятельность, на которой он

всегда акцентирует внимание.

В. Наумкин

Если можно два слова к этому добавить. Я согласен с Ириной Доновной

полностью, но надо добавить, что есть новая информация о том, что

американцы предлагают купить у турок С-400. И вот это интересный момент,

конечно, который то ли будет, то ли нет. И это второе испытание для Турции

по поводу самостоятельности в принятии решений.

Н. Сурков

Коллеги, хотите, еще в этом плане могу рассказать небольшой анекдот из

региона по поводу С-400. Есть версия именно региональная о том, что

Эрдогану понадобились именно российские системы, чтобы обеспечить

контроль воздушного пространства над севером Сирии, а главное, чтобы

американцы ни в коем случае не смогли при необходимости обеспечить

курдам воздушную поддержку. То есть якобы Эрдоган (но это, опять же,

спекулятивная версия) выдвигает эти комплексы на границу, начинает

масштабную операцию против курдов, и за счет наличия С-400 американцы

никак не могут вмешаться и никак не могут защитить своих союзников. Но это

именно такая спекулятивно-анекдотическая версия, но она тоже имеет право

на существование, особенно в реалиях Ближнего Востока.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Николай Юрьевич. У меня вопрос ко всем, поскольку у нас

есть еще некоторое время, а это тема, которая, мне кажется, не получила

такого широкого освещения в нашей сегодняшней дискуссии. Все-таки

перспективы израильско-палестинского перемирия, скажем так, мира, вообще

перспективы израильско-палестинских отношений при том, что, естественно,

существует позиция США о том, что Иерусалим - это столица Израиля,

которую Израиль, естественно, принимает с благодарностью. Виталий

Вячеславович, каковы перспективы здесь?

В. Наумкин

Мне кажется, в краткосрочной, во всяком случае, перспективе, а может, и не

только в краткосрочной, перспективы близки к нулю на данном этапе.

Вариантов очень много. Понимаете, есть как бы несовместимые вещи. Вот

Ирина Доновна говорила о сакральном отношении к Иерусалиму и к

иерусалимским святыням, и вообще к самой проблеме Иерусалима как

таковой: как к столице, не столице. Понимаете, непримиримые позиции, их

невозможно совместить даже по этой проблеме. Я уж не говорю о проблеме

беженцев и других, проблеме самого жизнеспособного государства. Сегодня

две стороны так себя загнали в угол, прежде всего, благодаря, конечно,

американской позиции с этой «сделкой века», которую сильно критикуют

везде, что можно, наверное, уговорить стороны как-то вернуться к какому-то

диалогу, но без потери лица это сделать трудно. Я очень сомневаюсь, что

вообще как-то сейчас можно что-то сделать. Очень, очень сложная ситуация,

очень сложная.

М. Швыдкой

Вы сказали об американской позиции. А смена республиканцев на демократов,

скажем, что-то изменит или нет?

В. Наумкин

Ну, в принципе, Байден, его позиция другая. Он сделку века может вообще

отменить и может вернуться снова к этой парадигме двух государств. Но, в

принципе, насколько далеко он готов будет пойти, если он будет президентом

США, тоже вопрос. Но какие-то подвижки могут быть, конечно.

М. Швыдкой

Спасибо.

А. Аксененок

Но есть такое мнение среди многих американских политологов, что Трамп

создал такую ситуацию, когда уже его преемнику, даже если это будет Байден,

уже будет очень трудно дать ход назад.

М. Швыдкой

Ирина Доновна?

И. Звягельская

Ну, я бы хотела обратить внимание на следующее. Судя по всему, с самого

начала Нетаньяху, который, конечно, с большим энтузиазмом поддержал эту

сделку, он рассчитывал на то, что он сможет осуществить аннексию, - сейчас

неважно там, всей территории долины Иордана или частичной,

- и

одновременно продолжит нормализацию с арабским миром. Эта

одновременность, как мне кажется, сейчас стало ясно, что она ему не удастся.

Это не значит, что будут какие-то вооруженные сопротивления, или будет

возобновление каких-то военных действий. Но то, что процесс нормализации

будет заморожен, это очевидно.

И мне кажется, с учетом того, что ведь в общем-то, Трамп пытался как раз

сделать все от него зависящее, чтобы Израиль больше интегрировался в

регион, установил отношения с арабскими союзниками Соединенных Штатов.

Да, на антииранской основе, и в известной мере, как я сказала, это получилось.

Так вот сейчас, мне кажется, Нетаньяху начинает тормозить. Он начинает

тормозить и потому, что внутри страны далеко не все поддерживают это дело,

и потому, что в конечном итоге его положение в регионе будет зависеть от

того, как именно он будет реализовывать эту сделку. Ведь среди палестинцев,

давайте честно скажем, вот мы говорим про израильскую сторону, здесь

понятно. И он поддержал, и Ганц в свое время поддержал. И, тем не менее,

есть сопротивление.

Но и палестинская сторона в данном случае находится в еще более тяжелом

положении, потому что нет единства, потому что некоторые говорят о весьма

сомнительной легитимности Аббаса. И потому что некоторые в палестинской

элите считают, что помощь, которую они получают, не являясь государством,

может быть перекрывает все возможные плюсы от получения этого

государства.

Но в любом случае, это очень важно, что вот идея государства как раз

символична для палестинцев. Не важно, как оно будет провозглашено, и что

будет дальше - будет федерация, конфедерация или какой-то другой. Но для

них очень важно, чтобы было сказано, что оно, это государство, существует.

Виртуально оно есть на сегодня, да. Вот территория, на которой оно

существует. А дальше можно решать другие вопросы.

М. Швыдкой

Ну, это такая центральная идея существует и у курдов. И понятно, что запросы

то увеличиваются, то уменьшаются

- и автономии, и конфедерации, и

создание самостоятельного государства. Я задал вопрос, он немножко подвис

в воздухе, но я задам еще один тогда, еще раз его повторю. Вот радикальные

движения террористические, которые запрещены в России, тот же самый

ИГИЛ, какие перспективы? Что за время последних пандемических месяцев

произошло, и насколько они составляют сегодня угрозу для такого

стабильного существования, если его можно назвать стабильным, на Ближнем

Востоке? Кто возьмется ответить на этот вопрос?

Н. Сурков

Если вы позволите. Можно сказать сейчас пару слов по Сирии, что мы на

самом деле наблюдаем их активизацию, особенно в Заевфратье. Знаете,

вообще очень противоречивые были оценки. В какой-то момент

распространились слухи, что тот же COVID, он очень сильно бьет именно по

«Аль-Каиде» или там по ИГИЛу, потому что якобы у них нет доступа к

медицинской помощи, и поэтому они очень страдают. Но по факту мы сейчас

наблюдаем их активизацию. То есть, как и ожидалось, ячейки ИГИЛа

остались, они продолжают действовать. Причем они работают, используют,

например, именно в Сирии недовольство арабского населения, в том числе они

хорошо умеют работать с местными племенами. Поэтому они чувствуют себя

относительно комфортно.

Другой вопрос, что все-таки им действительно нанесли ряд серьезных

поражений. В частности, кстати, мало кто на это обращает внимание, но им

нанесли серьезное поражение в информационном пространстве, их выбили

фактически из соцсетей. Им очень здорово подрезали финансирование. Хотя

опять же, по оценкам активы у них достаточно серьезные, то есть, по меньшей

мере, несколько сот миллионов долларов они сумели сохранить в своем

распоряжении. Они сумели сохранить сеть именно подпольных ячеек.

Вообще, что мы сейчас наблюдаем и в Сирии, и в Ираке, - что ячейки «Аль-

Каиды» стали гораздо меньше. Если раньше или «Аль-Каида», или ИГИЛ

могли действовать на уровне взвод-рота, - я имею в виду количество людей,

которые задействованы в той или иной диверсионной операции, то сейчас они

максимум могут выставить ну человек 10-12. То есть они вот на таком уровне

работают. Но работают они очень целенаправленно: они совершают

нападения на представителей администрации, они совершают нападения на

силовиков, то есть могут убивать людей в их домах. Они запугивают местное

население, и они свое присутствие сохраняют.

Плюс, конечно, мы сейчас наблюдаем второй момент - это активная миграция

боевиков в другие регионы мира. Ну, вот сейчас, я думаю, Василий

Александрович может про это рассказать, сейчас особенно тревожная

ситуация складывается в Сахеле. По крайней мере то, что я регулярно слышу

от своих коллег, занимающихся Африкой или находящихся там, это тот

момент, что оружие и боевики через Ливию расползаются по всему

континенту, и они ожидают очень серьезного всплеска джихадистской

активности именно сейчас на африканском направлении. Даже не так страшен,

скажем, среднеазиатский момент, потому что второе направление - это

Средняя Азия (как считается, Афганистан). Не так страшна ситуация в

Средней Азии, как страшна ситуация именно сейчас в Сахеле и в Африке.

М. Швыдкой

Спасибо, Николай Юрьевич. Кто хочет добавить? Василий Александрович?

Александр Георгиевич? Кто скажет?

В. Кузнецов

Да, если позволите, буквально два слова. Это правда, что у нас есть миграция

боевиков из ближневосточных конфликтных зон и в Африку, Центральную

Азию ожидается. Ну, Африку южнее Сахары я имею в виду. В Центральную

Азию ожидается, но пока что меньше. Плюс, есть Юго-Восточная Азия,

которую не надо забывать, и которая тоже может быть привлекательным

таким пунктом назначения.

Но, говоря о ближневосточном регионе, мы должны понимать, что с одной

стороны, те успехи в борьбе с ИГИЛ, которые были достигнуты за последние

годы

- они несомненны, но они показали главным образом

бесперспективность и бессмысленность вот той территориальной организации

террористических организаций, которая существовала в 2010-е годы. Но они

не разрушили ту социальную базу, которая была у этих организаций.

Существует часть общества - да, она небольшая, но она существует, - которая

будет выбирать этот путь борьбы с ненавистными режимами. Те события,

которые произошли за последние годы, они не привели к принципиальному

улучшению систем госуправления, а в связи с теми проблемами, с которыми

государства регионов сталкиваются и столкнутся в ближайшие месяцы и годы,

по всей видимости, эти проблемы, проблемы государственного управления,

они станут только сильнее. И после того, как вот эта травма будет пережита,

поражение ИГИЛ, то, что ИГИЛ показал свою вот эту бесчеловечность

сущности, оно отвратило от себя очень значительную часть общества, это

будет пережито. И появятся новые бойцы, которые снова будут прибегать к

тем же способам изменения социальных порядков. Я думаю, что у нас

возможна активизация этих радикальных группировок в новых странах, про

которые мы до этого не думали; страны, где будет ослаблена система

безопасности, и в которых социально-экономические реформы не будут

осуществляться с теми темпами, которых ожидает общество.

М. Швыдкой

Спасибо, Василий Александрович.

В. Наумкин

Можно насколько слов добавить?

М. Швыдкой

Я напомню только, что ИГИЛ - запрещенная в Российской Федерации

организация. На всякий случай.

В. Наумкин

Если можно, несколько слов буквально. Я согласен с тем, что было сказано

моими коллегами, все правильно. Можно добавить, что есть, конечно,

несколько тут тенденций, можно увидеть и их анализировать. Во-первых,

остается еще доковидная тенденция к этому франчайзингу, это

распространение остатков получившего удар территориального образования в

трех направлениях - это Юго-Восточная Азия, Африка и Афганистан, и

Центральная Азия. Это продолжается.

Второе - это некая инкапсуляция все-таки идет этих террористических ячеек,

они перестраивают свою деятельность. Но вот эта инкапсуляция - это Идлиб,

я имею в виду Заевфратье и граница между Сирией и Ираком, это Йемен. И

вот эти территории, где у них опорные пункты, они остаются; но они, конечно,

понимают, что они там сегодня все равно уязвимы, где-то больше, где-то

меньше. А третья стратегия - это стратегия вот этой дисперсной деятельности

о том, что (правильно говорил Николай Юрьевич) это маленькие группы.

Хватает у них мотивации, хватает поддерживающей базы и финансов, и, в

принципе, опасность, угроза эта остается, совершенно правильно.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Вы знаете, я хотел задать вам, нашим основным спикерам

вопрос, который как-то прошел мельком или мы вообще на нем не

останавливались. Почему в нашей дискуссии мы так серьезно не упомянули и

не остановились на таком важном игроке ближневосточном, как Египет

(извините за слово «игрок»)? Почему мы говорили обо всем, а вот Египет как-

то остался вне круга нашего внимания? Виталий Вячеславович?

В. Наумкин

Я согласен. Это, конечно, мощное государство, особенно его военно-

политическая роль возросла в связи с событиями в Ливии. Мы об этом знаем,

я не буду повторять известные факты. Но у Египта есть свои проблемы, прежде

всего экономического характера, и их надо решать, их надо преодолевать, и

это Египту сегодня будет сделать сложно. Но Египет всегда был ключевым

таким государством для арабского мира, повторяю, сегодня переживающим

сложные проблемы.

М. Швыдкой

А какие проблемы, Виталий Вячеславович?

В. Наумкин

Экономические. Экономика не так развивается, как нужно было бы для того,

чтобы позволять этой стране и выдерживать все те давления, которые на нее

оказываются, и вообще развиваться. Но денег не хватает, грубо говоря, как и

многим другим. Но я здесь хочу сказать, что Египет все-таки имеет хорошую

перспективу, как мне кажется. Хотя вот какое-то обострение кризисных

явлений не исключено.

И последнее маленькое, что имеет к этому отношение, это все-таки новые

модели глобализации. Сегодня многие говорят о деглобализации. А есть

глобализационные процессы, и планы, и модели, которые затрагивают и такую

страну, как Египет и все остальные. И здесь нужно упомянуть, помимо

Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР» - часть 4