Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР»

собственно о большом регионе АТР или Индо-Тихоокеанском регионе, то,

конечно, надо очень внимательно, детально с нашими коллегами из этих стран

обсуждать все возможные последствия, связанные и с военно-политической

активностью как американцев, так и внимательно наблюдать за тем, что

делают в этом регионе китайцы. Вот коротко, пожалуй, так.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Анатолий Васильевич. Я думаю, что сейчас время такой

короткой дискуссии между нашими участниками. У меня есть несколько

вопросов, которые, мне кажется, важным задать. Скажите, пожалуйста, вот тут

была во время разговора сказана фраза, что Китаю нечего терять в отношениях

с США (сказал Александр Владимирович). Вы же сказали, что экономика,

торговые отношения - это как камень, который лежит на дне лодки и может

обеспечивать устойчивость, а может обеспечивать наоборот ее стремление

пойти на дно, но тем не менее отношения Китая и Соединенных Штатов имеют

глубокий экономический фундамент. Одни держат государственные

облигации, другие предполагают, что китайские товары работают на

американском рынке и не только. Вообще насколько экономика способна

смягчить, это вопрос ко всем выступающим, вот это политическое,

идеологическое и военное противостояние? Александр Владимирович, как Вы

считаете?

А. Ломанов

Я хорошо помню наши научные дискуссии, скажем 15-20-летней давности,

когда наши самые видные эксперты говорили: «Давайте смотреть на Китай.

Какие у них тесные связи с США. Ах, если бы у России были бы такие же

плотные связи в экономике с Соединенными Штатами, у нас были бы такие

же хорошие, добрые политические отношения». Вот сейчас все это рушится

на глазах. Как написал один известный китайский экономист Фань Ган: «Если

бы Китай не вышел на уровень инновационной экономики, в США ни о чем

бы не волновались». Они бы точно так же покупали китайский ширпотреб,

продавали свои «Боинги», сою и прочую продукцию, все были бы довольны.

Это такая глобализация XX века, и казалось, что она будет вечной. Вот сейчас,

когда Китай выходит на новые рубежи научно-технологического

инновационного развития, для Америки это оказалось неприемлемо.

Остановить Китай невозможно, и не остановить тоже невозможно, вот это та

самая ловушка Пу Кхи Дина. Поэтому расстыковка очень быстро ускоряется.

Вы правильно напомнили про эти американские казначейские обязательства -

это то, что еще сдерживает. Но сама то мысль о том, что в интересах взыскания

так называемой компенсации ущерба за «уханьский вирус», что это может

быть заморожено и отнято у Китая, идея уже прозвучала. Китаю уже послали

сигнал, что он должен бояться не только за компанию «Huawei», но за те

деньги, которые он отдал Соединенным Штата Америки, вложив их в

казначейские обязательства. Поэтому опять-таки вот это та самая проблема

толкования и перевода, то, что в течение 40 лет было камнем-стабилизатором,

сейчас фактически превратилось в камень на шее. Обе стороны хотят

избавиться от этой зависимости

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Владимирович. Сергей Михайлович, Ваша точка

зрения?

С. Рогов

Но я думаю, действительно, ситуация, которую сейчас описал Александр

Владимирович, ставит Китай в сложное положение. Вообще, видимо у нас с

советских времен есть тенденция к экономическому детерминизму

преувеличивать значение экономики. Не случайно, скажем, идея

экономической взаимозависимости Китая и Соединенных Штатов у нас была

воспринята и воспринята именно в качестве примера. Но сейчас мы

убеждаемся, что экономическая взаимозависимость, она сохраняется до сих

пор, и на самом деле не предотвращает острый политический и военный

конфликт. Опять здесь историческая параллель. Ведь Великобритания и

Германия в 1914 году имели чрезвычайно развитые экономические связи. У

них была взаимозависимость, и вот даже сейчас процент торговли, инвестиций

у Англии и Германии ниже, чем был тогда, и это не предотвратило Первую

мировую войну.

Китай вынужден рассматривать перспективу, при которой американские

союзники, а не только Соединенные Штаты, начнут принимать меры по

ограничению импорта из Китая - это в первую очередь Европейский союз, но

и Япония с Южной Кореей. Конечно, это легко сказать, а сделать довольно

трудно, потому что чем заменить китайский импорт? Но тут как раз, по-моему

(Анатолий Васильевич может меня поправить) и Индонезия, и Вьетнам, и

целый ряд других стран Юго-Восточной Азии вполне в состоянии попытаться

эту нишу прихватить.

Но и то, что началось запугивание - что вот возьмут Соединенные Штаты и

откажутся платить Китаю по американским долгам

- но это будет

смертельный удар по репутации самого американского доллара как главной

мировой валюты. Но это, по-моему, блеф, точно также как и китайские угрозы

- что они возьмут и выкинут на рынок все эти казначейские обязательства

Соединенных Штатов. Сделать это, по-моему, практически невозможно, хотя

события последнего времени показывают, что те вещи, которые, казалось бы,

никогда не могут произойти, происходят вполне себе прекрасно. О

последствиях мы не знаем.

М. Швыдкой

Спасибо, Сергей Михайлович. Анатолий Васильевич, у меня к Вам вопросы,

и к коллегам. Вы говорили об АТР, естественно о Тихоокеанском

региональном сотрудничестве. Там появились такие тигры, такие как

Индонезия, безусловно, как Вьетнам, который традиционно всегда был в

достаточно непростых отношениях с Китаем. Тем не менее, вот сейчас идет

явная битва между технологическими подходами к коммуникации, и китайцы

предложив рынку 5G и «Huawei» (компания, которая лидирует во многом в

коммуникационных технологиях) им ясно дали понять из Штатов, что вот

этого нам не надо, у нас есть свои технологии, у нас есть свои гиганты

коммуникационные. И по существу «Huawei» начали вытеснять из всех

рынков, в том числе из тихоокеанского. Какова реакция? Что это будет?

Технологическая стена? Один мир будет жить по одним законам

телекоммуникационным, другой мир по другим? Что это может быть? Ведь на

самом деле это очень чувствительная вещь.

А. Торкунов

Мне кажется, конечно, американцы, выдвигая эту идею Десятки и разработки

(ну это и британцы, не только американцы) своей системы - в том числе G5

технологической - исходят прежде всего из того, чтобы не дать возможности

Китаю захватить этот рынок. Тем более что Китай такого рода систему уже

достаточно успешно использует. И я думаю, и американцы, и британцы, и

многие европейцы видят в этом угрозу не только технологическую, но и

угрозу

(прежде всего американцы) своей безопасности. И, конечно, я

абсолютно уверен, что общими усилиями наиболее продвинутых в этом

смысле технологических стран Запада эта работа будет вестись.

Но вы знаете, ведь исторический опыт показывает, что невозможно развитие

технологий в одной отдельно взятой стране, все равно знание о технологиях

затем проникают в другие страны тем или иным способом. Знаем, кстати

говоря, по опыту Китая, хотя часто там вторичные технологии

использовались. Но сегодня, видите, в коммуникационных технологиях Китай

во многом даже впереди. Так что, как бы параллельно не пошли эти процессы,

они все равно будут сопрягаться на каком-то этапе. Но знаете, на какое

обстоятельство я хотел обратить внимание? Во время пандемии, когда

закрылись многие китайские производства - я уже говорил об этом, что Китай

производит сегодня треть мирового рынка комплектующих сборки, она очень

расширилась в последние годы, и прежде всего на страны Юго-Восточной

Азии, Восточной Азии - и когда встали эти производства, экономики этих

стран оказались перед серьезным вызовом. Начались такие стремительные

поиски новых возможностей в других странах, и более того, они осознали

опасность односторонней ориентации в этом смысле на Китай, и здесь, мне

кажется, произошел даже такой психологический сдвиг в странах региона.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Анатолий Васильевич. Не буду касаться всех тем, которые

связаны с возможной поляризацией китайско-американских отношений. Не

будем касаться, скажем, Африки, которую Китай рассматривает как свою

территорию. Американцы на это реагируют достаточно остро. Коснемся

Европы, потому что совершенно ясно, что Европа (объединенная Европа)

является по разным линиям - военно-технической в том числе, по военной,

политической - союзницей Соединенных Штатов Америки. Одновременно

сам проект «Один пояс, один путь» - это путь китайских товаров, китайского

влияния в Европу. Что Россия вот в этом? Ведь, по существу, мы являемся

страной, которая постоянно говорит, что это чужой конфликт, конфликт как

бы к нам не имеет отношения. Но тем не менее ясно, что так или иначе мы на

него должны реагировать, и в этом смысле, как это может отразиться на наших

отношениях с Европейским союзом и с Европой в целом, включая

Великобританию? Анатолий Васильевич, Сергей Михайлович, Александр

Владимирович? Затем пойдем уже двигаться дальше в нашей конференции.

Вот последний вам вопрос: Россия, Европейский союз, Европа в этой новой

ситуации, которая стремится к биполярности. Александр Владимирович.

А. Ломанов

Давайте я больше скажу о России (а уважаемые коллеги может быть скажут

чуть-чуть побольше о Европе) на тему политических вирусов. Вот та самая

известная, получившая большой резонанс пресс-конференция Министра

иностранных дел Китая Ван И, где он сказал, что Америка сеет по всему миру

политические вирусы. Там появился очень интересный образ. Он сказал, что

перед лицом необоснованных нападок и дискредитации, которая исходит

извне, Россия и Китай должны объединиться и построить политическую

крепость, которая полностью защищена от проникновения политических

вирусов извне. И вот этот образ, он очень емкий, интересный и

неоднозначный. Уважаемый Анатолий Васильевич упомянул эту

американскую доктрину, это просто мелкий пример. Там на пятой странице

сказано о том, как местные чиновники в Китае жгут неправильные книги для

того, чтобы продемонстрировать свою верность идеологии Си Цзинь Пина. Я

не поленился найти фотографию. Что же это такое? Маленькое, красивое по

нашим временам, замечательное стеклянное модерновое здание совершенно

провинциальной библиотеки в маленьком городе, и две библиотекарши в

розовых пальто, в кроссовках жгут примерно полтора десятка книг на мокром

асфальте. Такая, скажем, картинка, которая очень плохо соответствует образу

тех сожжений книг, которые были когда-то в гитлеровской Германии, хотя на

Западе все не поленились провести это сравнение. А с другой стороны все-

таки Россия, ее интеллектуальный политический мир, но он слишком большой

и, я думаю, вот такой замкнутый политический мир «крепости на двоих с

Китаем», все-таки мы будем себя там чувствовать не очень уютно. Поэтому

тут как бы две основных мысли. С одной стороны

- позитивный,

конструктивный смысл в этом есть. России и ее интеллектуальной элите не

надо верить абсолютно всему, что пишут о Китае на Западе при понимании

того, что в Китае точно так же не будут принимать за чистую монету все то,

что пишут на Западе о России.

Вот через два месяца у нас маленький юбилей. В 2000 году был подписан

российско-китайский Договор о дружбе и сотрудничестве. Это было вскоре

после того, как Владимир Владимирович Путин стал Президентом. Уходящий

от власти Диан Цзиминь подписал с китайской стороны, и там была такая

фраза: «Дружим из поколения в поколение, никогда не враждуем». И вот по

тем временам двадцатилетней давности эта фраза прекрасно всех устраивала

- действительно и Россия тогда стремилась в Европу и на Запад, и Китай всеми

силами дружил с США. Поэтому, конечно, никогда не враждовать - это

замечательно, а дружба из поколения в поколение, ну пусть будет. В последнее

время стало заметно, что и китайские эксперты, и российские эксперты все

чаще спрашивают: «А есть ли у нас расхождение интересов? А всегда ли мы

вместе?». И вот сейчас, в нынешней непростой ситуации, когда России и

Китаю все чаще приходится делать выбор - где они вместе, а где - не вместе;

вот мне кажется, что это важнейшая причина того, почему тот тезис, который

прозвучал на первой сессии наших чтений «Никогда не против друг друга, но

не всегда друг с другом» получил такой позитивный отклик. Вот именно

потому, что сейчас партнерство России и Китая становится более серьезным,

и оно осуществляется в намного более непростой внешней среде, чем это было

20 лет назад. Открытое признание того, что мы не всегда друг с другом

поможет, наоборот более объективному, честному сближению интересов и

сотрудничеству там, где это возможно и там, где это соответствует интересам

обеих стран.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Владимирович. Сергей Михайлович - Европа,

Россия и вся эта конфигурация.

С. Рогов

Я американист, поэтому могу повторить известную формулу «Европа нам не

поможет».

М. Швыдкой

Но нам и Америка не поможет.

С. Рогов

Да, не поможет, конечно, если мы сами себе не хотим помочь. Надо признать,

что у нас нет полного совпадения интересов с Китаем. Есть расхождения и,

называя вещи своими именами, Китай никогда не будет воевать вместе с нами

за Крым, так же как мы вовсе не собираемся воевать вместе с Китаем за

Тайвань. Но общие наши интересы связаны с той уникальной ситуацией

географической, в которой находится наша страна. Помните, я вначале

говорил о мировой иерархии? Мы, согласно моей классификации - во втором

эшелоне. В первый эшелон, где когда-то был Советский Союз, подняться

будет очень сложно. У нас не хватает критической массы: ни населения, ни

экономики. Ядерное оружие - да, а вот с другими факторами плохо. И здесь,

на мой взгляд, очень большую угрозу для нас представляет то обстоятельство,

что мы граничим с крупнейшими экономическими игроками - это вот

Европейский союз с одной стороны, Китай с другой стороны через Северный

Ледовитый океан (который становится все менее Ледовитым), там и Америка

- и мы оказываемся в определенном смысле в одиночестве. Мы ни там, ни там

не участвуем в интеграционных процессах. А на постсоветском пространстве

интеграционный процесс идет ни шатко, ни валко.

И вот я давно считал, что мы совершаем ошибку не отдавая приоритет

созданию экономического моста между Европой и Восточной Азией - моста,

который проходил бы через нашу территорию и который позволил бы

развивать нашу страну от Калининграда до Владивостока и Курильских

островов. Объединить, интегрировать регионы нашей собственной страны, где

сейчас существует определенная опасность расползания, но мы как-то

предпочитаем говорить, что мы сами по себе, а самим по себе в этом мире не

только экономически, но и в других отношениях быть очень сложно.

Непонятно, почему мы не нашли способа увязать нашу стратегию с китайской

стратегией «Одного пояса, одного пути». Ведь называя вещи своими именами

на 99% этот пояс проходит мимо нас, и Китай идет на очень крупные военные

затраты, чтобы обеспечить морские коммуникации, поставки товаров, и

поставки энергоресурсов в Китай, поставки китайских товаров в другие

регионы, когда мы в состоянии обеспечить Китаю более безопасное

пользование торгово-экономическими путями через нашу страну.

Точно также и для Европы мы могли бы сыграть такую роль. В этом случае,

конечно, риски для нашей страны уменьшились бы, потому что и на Западе, и

на Востоке возник бы интерес в том, чтобы наш вот этот экономический мост

работал, а не разваливался. Потому что если он развалится, то пострадают они

в первую очередь, им опять придется через всякие бутылочные горлышки от

Суэцкого канала до против Монакских проливов пролезать, рискуя самыми

разными вещами.

М. Швыдкой

Спасибо, Сергей Михайлович. Анатолий Васильевич, прошу Вас.

А. Торкунов

Я должен отметить, что вообще программа

«Один пояс, один путь»

предполагает соединение Китая и с Европой. Я упоминал Черногорию,

которая сегодня оказалась в финансовой зависимости от Китая и не в

состоянии обслуживать свои кредитные обязательства. Речь идет ведь не

только о Черногории. Другое дело , что Россия в этом смысле не играет роль

моста, но я бы все-таки (вы знаете, горячо поддерживая идею большого

евразийского партнерства, которую выдвинул наш Президент) вместе с тем

думал бы о том, чтобы с точки зрения создания такого моста, если делать это,

создавать это, строить такой мост, то надо опираться отнюдь не только на

Китай (на Китай только как на одного из игроков). Есть Япония, есть Южная

Корея, есть Вьетнам, государство мощное уже сегодня, достаточно мощное (я

имею в виду Вьетнам), Южная Корея. В целом, даже говоря о большом

евразийском партнерстве, мне кажется, Китай надо рассматривать как очень

крупного, очень важного, может быть важнейшего участника такого

партнерства, но отнюдь не отдавать ему основной приоритет. Потому что мы

действительно можем оказаться в роли «младшего брата», что совершенно для

России не нужно, ей не свойственно. Да и вообще, когда мы говорим о

сохранении России, а суверенитет как условие сохранения России, то

ввязываться в какие-то очень серьезные обязательства в отношении одной

страны, я не полагал бы целесообразным.

М. Швыдкой

Спасибо, Анатолий Васильевич. Но мы не касались одной существенной темы,

если я не ошибаюсь. Уже не сегодня, наверное, вчера республиканцы

выдвинули в конгрессе предложение о новых санкциях против «Северного

потока-2», как известно, которые касаются уже теперь портов, где может

останавливаться судно, которое может достроить «Северный поток-2». Европа

как поле битвы уже между Соединенными Штатами с одной стороны и

Россией в области углеводородного рынка. Китай тоже в общем поле, где

американцы были бы заинтересованы в их СПГ и в целом ряде тоже

энергетических ресурсов, которые они готовы туда поставлять. Но тем не

менее между нами и Китаем сегодня очень серьезные отношения в области

углеводородов, и сам трубопровод «Сила Сибири», который строится и

многое, многое другое. Я бы попросил сейчас ректора Петербургского

Горного Университета, профессора Литвиненко Владимира Стефановича,

прошу Вас. Ваша точка зрения?

В. Литвиненко

Прежде всего рад приветствовать коллег! Я второй раз уже участвую, слушаю,

и хотел высказать свое отношение к вашей дискуссии. Первое, я уважаю

присутствующих здесь участников, профессионально и идеологически

понимающих процессы. Но мне кажется, дискуссия ради дискуссии - это не

тот результат, который, наверное, сегодня как никогда требуется нашей

стране, и вообще международным отношениям между всеми странами. Вы

очень актуальные вопросы поднимаете, но если вести разговор в целом, если

мы посмотрим глобально, вот есть Центр устойчивости развития, в котором

мы принимали участие и рассматривали. Я хочу сказать, что из 17-ти,

наверное, 12 связаны напрямую с тем ресурсом, где нам принадлежит домино.

Это сырьевые ресурсы. Сегодня в объекте всех программ и всех проблем,

которые вы рассматриваете, рассматриваете Китай. Я коротко скажу, я

контактирую с американским и китайским бизнесом в этом секторе и крайне

уважаемый человек, даже может быть более интересный, в этом качестве, чем

здесь, но хочу обратить внимание.

Вот первый вопрос по Китаю, уважаемые политики. Ведь вы забыли одну вещь

- почему возник и начался конфликт между крупным американским монстром

и Китаем? После того, когда прошел последний съезд и лично первые лица

сказали:

«Стоп. Мы меняем программу в области развития Китая. Мы

переводим экономику с экспортной ориентации на внутренний спрос». Что

произошло? Первыми куснули американцев, потому что они первые ощутили

на второй день проблему этой политики, поняли, что экспорт их продукции в

ближайшие годы будет ограничен, экономика будет совершенно иная,

ощутили сразу же, потому что пришли те, кто регулирует крупнейшие

инвестиции китайские, индийские. Другие заводы, которые были построены

сказали: «Все ребята, с завтрашнего дня - правительство приняло, первые лица

страны - мы будем это реализовывать. Зарплату мы платили условно 300 долл.

работнику (который условно на конвейере стоит), с завтрашнего дня мы хотим

направить на интересы нашего населения». Тут же зарплату поднимают

минимум в два с половиной раза. Чем это закончилось, знаете? 90% тех

заводов и предприятий, которые собирали машины немецкие, европейские и

т.д. - ровно через год плавно, нормально, по рыночному были проданы по

остаточной стоимости. Максимум 300% перешло в руки китайского бизнеса.

Второе. Они концептуально подготовили все договора, вышли на те сырьевые

рынки, которые принадлежали иностранцам. Посмотрите - Австралия -

крупнейшие объекты, интересные для всей страны по углю. Где он находится

сегодня?

90%

-это инвестиции в китайскую экономику, они сегодня

управляются в этом секторе. И в этой связи я хочу к чему вести разговор? Если

мы ведем разговор про сырьевые ресурсы, о торговле углеводородами и

сырьем сегодня в мире, примерно

50% всей мировой торговли

- это

углеводороды. И в этой связи я хочу объяснить, что мы переходим на позиции,

где Китай умно выстраивает свою политику, и с позиций работы в

образовательном процессе сырьевых компаний - это абсолютно не простой

партнер. Очень печально, что со стороны политиков, в том числе и МИДа и

т.д. мы не контролируем деятельность отдельных наших компаний, желающих

там заработать деньги. Неизвестно, чем это закончится. Все увидели - завтра

без всякой ссылки внедряется и в ущерб нашей экономике, но то, что

интеграция, мне очень понравилось. И Сергей Михайлович это сказал, и

Анатолий Васильевич - это та составная часть, которой мы просто не

управляем.

К чему я веду разговор? Ведь сегодня очень хорошо на высшем уровне

говорят, руки пожали, поцеловали, но дальше то все - вакуум. Вакуум. Ни

одно министерство, занимающееся регулированием экономики, фактически

отстраняется (в нагрузку было присутствие вот этих подписаний) и ничего не

делается. Посмотрите, проанализируйте, что в области регулирования

экономики происходит. И в этой связи, мне кажется, ваш потенциал надо

ориентировать прежде всего на общественный диалог. В рамках нашего

сырьевого диалога с Германией мы переориентировали взгляд, и Меркель

даже сегодня уже призывает нас и просит нашего заключения по вопросу. А

что дальше с угольными станциями делать? Какие тенденции в области

закрытия атомных станций? Сегодня эта тема закрыта, но она явно появляется.

И вот тот вопрос, который Вы задали, Михаил Ефимович. Вопрос по Европе.

Не будет интереса Европы в экономических интересах России. Мы будем

любить опять на уровне первых лиц, но государственные отношения и

государственная политика и так далее, будут на нуле, и не более. Я хочу

обратить внимание на Ваш вопрос. Ведь сегодня очевидно, ваше влияние

необходимо, чтобы выработать и другой взгляд на первых лиц нашей страны,

мнение ваше аналитическое. А как политически скажется на экономике?

Приведу маленький пример с монополизацией трубы в газовой отрасли. Ведь

сегодня сними только монополию, из чего мы уперлись, я не аргументирую

общественные изменения на стороне наших врагов, и это все та страна,

которую провоцируют американцы, которые всегда ищут образ врага. Сегодня

мы, горняки, занимаемся вашей миссией, Михаил Ефимович, политиками,

которые должны влиять на МИД, международную политику. Мы сегодня

устраиваем деловые ужины в Берлине и так далее, разъясняя почему с нами

надо работать, нам надо работать. Где вы? Вот, пожалуйста, пример.

Политическая проблема снятия монопольного владения экспортом газа

фактически приносит

120 млрд кубов газа в вакуум, который сегодня

наполняется американским и другим сжиженным природным газом. Вот эти

санкции, которые сейчас угрожают, а я не исключаю, что дойдут до того, что

весь Газпром будет туда внесен. А что такое Газпром? Это же воздух

экономики, он все собой заполнил - и негатив, и позитив. Только снимаем

монополию, мы тут же наш же газ доводим до самого потребителя и

выстраиваем ту технологическую цепочку, которая реально работает.

Понимаю, у вас время ограничено, хочу сказать о коммуникациях и создании

координации во всех странах под вашим руководством. Я знаю, что Анатолий

Васильевич активно работает в Узбекистане. Мы потеряли Украину, потому

что не было регулятора ни в области образования, ни в других, никто не

регулировал. Вот поверьте, если миру кажется, что это не так, то я могу

привести пример, я знаю эту ситуацию.

Аналогично еще хуже ситуация по Средней Азии сегодня. Казахстан, он

сегодня уже закрыт, к образованию нас не подпускают. Посмотрите, что с

бизнесом происходит в Казахстане. Это кошмар. Они же влезли даже в нашу

территорию и у нас управляют этим процессом. Где мы находимся, где

регуляторы на уровне профильных министерств и так далее? Ноль. Теперь то,

что сейчас происходит в Узбекистане. Вот, пожалуйста, как образование

построено - дайте, я назначу своего представителя отделения или филиала. Ну

а дальше -это будет сопоставимо - институт и не больше. Ну должен

например, если идеологически мы понимаем, что мы хотим его поддерживать,

то тот же например МГИМО должен координировать этот коридор один и

определять: горные - геополитическая такая задача, там бизнеса нет, ни

одного университета нет, но есть геополитическая задача. И вот сегодня опять

кто-то, чиновники делают, мы в этом процессе абсолютно не участвуем, мы

потеряем ее, это последний остаток в центре Азии, в которой мы имеем

объекты. Посмотрите, какая граница. Сколько нам нужно, что нам нужно

строить? Поэтому я глубоко убежден, что нам нужно пересмотреть тот

потенциал, который вы имеете.

Используя слова Александра Александровича, он выступал у нас на диалоге в

Англии, по-моему, и в Германии. В заключении приведу пример. Вот Михаил

Ефимович, Вы у нас выступали перед аудиторией, и были собраны почти 3000

студентов - молодых специалистов по сырьевому диалогу. Я хочу обратить

внимание, что к Вам внимание было, чтобы Вы знали, интерес был порядка 30

тысяч по сетевым системам. Вас впрямую слушали, понимаете, потому что

площадка наша была ориентирована на то, чем не занимаются ни МИД, ни

политики. Это общественное воздействие, это диалог общественный - это

видно на примере Германии. То, что происходило противостояние в том числе

с участием нашей русской диаспоры в Саксонии, показывает, что есть

серьезное влияние на уровне формирования нормального общественного

воздействия на подобные системы, в том числе сетевые. Это народная

дипломатия, у нас нет координации на профессиональном уровне. Это вопрос,

который связан, а то, что по Германии - это только начало, мы противостояли

этой системе крайне неспособной, у нас нет даже координации на

профессиональном уровне.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Владимир Стефанович. Очень яркое и достаточно

критическое выступление. В таких случаях, когда начинают критиковать

ведомства и министерства хочется сказать, что редакция не несет

ответственности за выступление нашего спикера. На самом деле несем, и я

прекрасно понимаю, что сегодня, конечно, надо переводить диалоги в

практическую плоскость. Кстати сказать, недавно Горный Университет, Центр

компетенции Горного Университета подписал очень важное соглашение с

Институтом минералов и угля Великобритании как раз по сертификации

специалистов. Вообще тема образования в международном плане очень важна.

Я бы сейчас обратился к корреспондентам, у которых много вопросов, если вы

не возражаете.

Вопрос «Интерфакса»: может ли американский СПГ вернуть политическую

привлекательность для китайских покупателей? Наверное, Александр

Владимирович ответит на этот вопрос.

А. Ломанов

Во-первых, есть хорошая экономическая альтернатива российского газа, и

российский трубопроводный газ на китайском рынке достаточно

конкурентоспособен. Американский СПГ, давайте называть вещи своими

именами - это политический СПГ, только немного с другим знаком. Не

потому, что Китай так привык вдыхать газ с молекулами свободы, а потому,

что это та инерция идеологии стабилизирующего камня. По договоренности

сделки первого этапа (которая была подписана), Китай должен закупать

американские технологические товары, американскую сельхозпродукцию, и в

том числе американские сырьевые товары, американский углеводород. В

принципе Китаю они нужны. Мы не можем говорить о том, что Китай

покупает что-то такое, что ему вообще не нужно. Это то, что предыдущий

докладчик поднимал в своем выступлении. Китайская программа

оздоровления экологии в стране она тоже носит важнейший политический

характер. Китай уже почувствовал вкус к хорошей, комфортной повседневной

жизни, люди уже не хотят дышать черным смогом, который обрушивается на

крупнейшие китайские города каждую осень. Поэтому переход с углевой

генерации на газовую, на газовое отопление, на газовую генерацию - это

необратимая тенденция. Газ будет нужен Китаю, вопрос в том, как на все это

будет влиять политика. Газа нужно много. В принципе, идеальная модель, это

диверсификация источников. Это и ближневосточный СПГ, российский

трубопроводный газ, американский СПГ. Но тут мы возвращаемся к теме

нашей беседы - новая биполярность. Соответственно, газ превращается (точно

также как российский трубопроводный газ на европейском направлении) в

политическую разменную карту. Если закупка газа будет способствовать

хорошим отношениям, Китай купит его много. Если это поможет установить

прекрасные отношения, он купит его очень много, а если отношения станут

совсем плохими и сорвутся в штопор, Китай не купит ничего.

М. Швыдкой

Спасибо, Александр Владимирович. Вопрос от «Российской газеты»: есть ли

страны, которые могут повлиять на формирование новой биполярности?

Насколько существуют третьи силы, которые в состоянии эту тенденцию

формирования двух полюсов Китая и США предотвратить? Сергей

Михайлович, прошу.

С. Рогов

Я хотел бы ответить на тот вопрос, который Вы поставили, когда упомянули

внесенную в Конгресс очередную резолюцию по поводу «Северного потока-

2» и отметить следующие обстоятельства, очень важные на мой взгляд. В

Америке сейчас идет столкновение двух линий: одна линия - это линия на

сдерживание Китая в качестве главной задачи. Отсюда, скажем, предложение

Трампа о том, чтобы на Большую семерку пригласить Индию, а это фактор,

который может очень серьезно влиять на формирование системных

международных отношений, в Азии по крайней мере. Еще раз говорю, с

концепцией биполярности в отношении Китая и США

- не согласен.

Австралия, Южная Корея плюс Япония - видите, это попытка как бы окружить

Китай. А что отсутствует? Отсутствует Россия, поскольку окружение Китая

без России не сработает. Поэтому Трамп говорит: «Да что такого? Давайте

пригласим Россию на этот саммит». И вторая группировка, которая выступает

за сдерживание и Китая, и России (двойное сдерживание). Америка таким

образом назначает себе двух противников, против которых непременно надо

действовать. То, что было в 50-е годы прошлого века. Восстановить то, что

было при Никсоне и Киссинджере, Америке удалось сломать, когда Китай

отошел от Советского Союза и фактически поддержал Штаты. Какая линия

сейчас победит в Америке - на двойное сдерживание или на то, чтобы не

подталкивать Россию к прямому союзу с Китаем - сказать сейчас трудно. Но

если победит двойное сдерживание, то это может привести к крайне тяжелым

последствиям для самих Соединенных Штатов. Ведь они когда-то проводили

двойное сдерживание в отношении Ирака и Ирана. Посмотрите, чем дело

закончилось. А двойное сдерживание Китая и России, двух таких держав? Ну

просто у Америки пупок развяжется, тем более учитывая огромный

бюджетный дефицит, который сейчас резко вырос в результате

коронавирусного кризиса, заливание пожара деньгами.

М. Швыдкой

Спасибо, Сергей Михайлович. Анатолий Васильевич, есть ли силы? Я задам

такой очень грубый вопрос - а что России выгодно: однополярный мир, где,

условно говоря, лидирует Китай или где лидирует Америка? Или все-таки

некая конфигурация?

А. Торкунов

Но больше мы все время за полицентричный мир ратовали. Это давняя

концепция, еще Примаковым выдвинутая и поддержанная, и Президент не раз

об этом говорил. Конечно, играть роль такого центра стремится Европейский

союз, особенно некоторые его лидеры. Если вы внимательно вчитаетесь в

последние выступления Макрона, в том числе перед выпускниками парижской

Военной академии, то там совершенно четко эта мысль прослеживается.

Европейский союз и прежде всего его ведущие страны должны выступать в

качестве одного из таких центров, даже ни одного, а третьего центра, имея в

виду США, Китай и Евросоюз. Насколько он сумеет потянуть такого рода

обязательства перед собой и перед миром, трудно сказать, но во всяком случае

попытки такого рода делаются. И потом, достаточно посмотреть, как сегодня

складываются отношения, и даже личные, между американским лидером,

союзником и некоторыми европейскими странами, в частности между

Трампом и Меркель. И это тоже подталкивает европейцев в известной степени

к сближению, несмотря на Брекзит, а может быть даже как раз из-за Брекзита

тоже. Так что Европа вполне могла бы потянуть на себя одеяло и стать такого

рода центром. Может быть он будет не таким мощным как американцы и

китайцы, но тем не менее достаточно мощным для того, чтобы иметь свой

громкий голос. А что касается для России выгоды, я считаю, что, конечно, для

нас выгодно, чтобы Россия была таким центром. Но для этого надо набраться

еще силенок, прежде всего в экономике. Сергей Михайлович правильно

сказал, что есть факторы сдерживающие, связанные с народонаселением,

численностью его и т.д. Но когда существуют два центра, то очень трудно

маневрировать между ними и усиливаться, когда существуют несколько, в том

числе в лице Европейского союза, с которым все-таки у нас была высокая

степень сотрудничества на каком-то этапе, и даже такие прямые шаги к

интеграции были предприняты (ограниченные конечно). В этом смысле, мне

кажется, что нужны перспективы восстановления в полном объеме

сотрудничества с европейским странами, что само по себе непросто, я

понимаю. Тем не менее эти перспективы нужно рассматривать и действовать

в этом направлении активно.

М. Швыдкой

Вы уже ответили частично на вопрос, но я назову средство массовой

информации, которое задает Вам вопрос, схожий с тем, на который Вы

отвечали. Может быть, Вы разовьете этот вопрос. Вопрос Анатолию

Васильевичу Торкунову от телеканала «Большая Азия»: сможет ли Россия

сохранить равноудаленность или равноприближенность к Китаю и США, и

что для этого нужно? Вообще, нужно ли сохранять эту равноудаленность?

А. Торкунов

Сегодня равноудаленность все-таки не получается, поскольку Китай - это наш

стратегический партнер. Мы это декларировали в базовых документах. С

Китаем есть и договор, который сегодня вспоминал профессор Ломанов, такой

базовый, поэтому, конечно, и с точки зрения нашего экономического

сотрудничества несопоставимо оно сегодня с тем, что мы имеем с Китаем.

Несопоставимо с нашим экономическим сотрудничеством с американцами, но

я просто считаю, что мы должны максимально сохранять свободу рук, и,

конечно, стремиться к тому, чтобы мы не ангажировались глубоко в какие-то

политические обязательства. Конечно, это не простая задача, но это задача для

руководства страны, которое, как говорится, с этой задачей справляется

сегодня.

М. Швыдкой

Но нам бы хорошо со всеми странами действовать по принципу, который мы

выработали с китайскими коллегами: «никогда против друг друга, но не всегда

вместе». Нам бы хорошо со всеми иметь вот именно такого рода отношения,

тем не менее реальность она грубее, как говорила героиня одной из пьес

Антона Павловича Чехова «Груба жизнь». Так вот, поскольку жизнь груба,

вопрос

«Интерфакса»: насколько велика вероятность серьезной военной

коалиции в связи с размещением американских систем в Южной Корее и

Японии - с одной стороны, а с другой стороны, как говорят журналисты -

агрессивные действия Китая. Я бы их не определял таким образом, но во

всяком случае определенная позиция Китая в действиях по решению

территориальных вопросов - нет ли тут таких оснований для серьезных

военных конфликтов, глубоких кризисов, которые могут быть сопоставимы с

Карибским? Александр Владимирович, все по очереди, потому что вопрос

важный.

А. Ломанов

То, что сказал уважаемый Сергей Михайлович, это абсолютно верно. Китай

добился очень серьезных успехов в развитии военного кораблестроения,

поэтому Китай способен уже не допустить американский флот к своим

берегам не на несколько миль, а на несколько сотен миль. И для американцев

это так же болезненно и также неприемлемо, как и отставание от Китая в сфере

технологий связи пятого поколения. Поэтому американцы встревожены, они

хотят скомпенсировать это равновесие в свою пользу, превратить его в

неравновесие с тем, чтобы вновь иметь преимущество военное,

доминирование над Китаем. Опять-таки да, как правильно спросили

журналисты, размещение ракетных систем, наращивание новых типов

вооружений - это опасно. Но тем не менее, я думаю, все же потихоньку обе

стороны (подобно тому, как Советский Союз и Соединенные Штаты в

прошлом веке) будут учиться не сталкиваться в море, не пролетать слишком

близко друг от друга в небе, поскольку обе ядерные страны прекрасно

понимают, что ставки очень высоки.

А что касается источников конфликта, то первым источником конфликта,

пожалуй, по степени угрозы, является Тайвань. Как бы это объяснить лучше.

Самый опасный момент, который может наступить в Восточной Азии - это то,

что было на Кавказе в момент 8 августа 2008 года, когда руководитель одной

из стран Ближнего зарубежья вдруг решил, что Америка на его стороне, и он

может себе позволить какие-то действия по исправлению политического

баланса вокруг своей страны. А в данном случае ситуация другая. Тайвань -

квази-государство, никем не признанное, но которое считает себя

государством в полной мере, воздерживается от провозглашения на Тайване

именно Тайваньской Республики. Хочу напомнить, что до сих пор Тайвань

остается Китайской Республикой на Тайване. Формально это Китайское

государство, которое было создано в результате революции 1912 года, но

волею судеб после победы коммунистов на материке оказалось в изгнании.

Поэтому первая и самая большая угроза - если вдруг на Тайване руководство

решит, что время пришло и Америка с ними, и провозгласит независимую

Республику Тайвань - будет большая беда. Ее размер мы сейчас предвидеть

не можем, но ситуация будет очень тяжелая, поскольку у Тайваня есть

возможность такой нехилой политической комбинации прижать Китай к стене

и заставить его действовать политическими, военными и прочими средствами.

Угроза столкновения, угроза конфликта в Южно-Китайском море, я уверен,

она существует, но она далеко на втором и намного более нижестоящем месте

по сравнению с угрозой возникновения китайско-американского конфликта

вокруг Тайваня.

М. Швыдкой

Спасибо, Александр Владимирович. Сергей Михайлович, Вы с нами? Видимо,

нет. Анатолий Васильевич, по поводу военной эскалации?

А. Торкунов

В случае тайваньской проблемы возможна эскалация. Мы наблюдаем, правда,

эскалацию и вокруг Гонконга. Знаете, все преференции американцы отменили,

которые существовали в отношении Гонконга, а там действует

1300

американских компаний. Я уже не говорю о том, что там проживает 75 тыс.

американских граждан. Но я думаю, что проблема Гонконга так или иначе

будет отрегулирована, а вот решение на Тайване озадачивает и даже пугает,

но хочется верить все-таки в здравый смысл политиков и на Тайване. Там есть

очень опытные, грамотные политики-руководители, воспитанные еще

Гоминьданом, так что надеюсь, что это не случится. А что касается того, что в

Южной Корее и Японии устанавливаются дополнительные системы - ну это

же в общем процесс, которого следовало ожидать. По мере усиления военного

Китая, естественно соседи хотят этот зонтик американский усилить, и видимо

этот процесс будет продолжаться по мере усиления китайских и военно-

морских сил, и в целом вооруженных сил Китая. Я не вижу в этом такой

серьезной эскалации. Скажу откровенно, мне кажется, что это в известной

степени естественный процесс, и реакция правящих сил Китая.

Я все-таки не преуменьшал бы опасности, связанной со свободой судоходства

в Южно-Китайском море, потому что вокруг этого все время идут не просто

горячие споры. Когда горячие споры - ладно, но главное, чтобы там какого-

нибудь непредвиденного столкновения не произошло. И здесь, конечно, опыт,

который был в свое время у Советского Союза с американцами исключительно

важен, когда были приняты решения, подписаны соответствующие

соглашения о недопущении инцидентов на море. Может быть, такого рода

путь (несмотря на тяжелые и сложные отношения между Вашингтоном и

Пекином) - это путь, который, все-таки и мы должны нашим коллегам

напомнить, поскольку у нас есть такой опыт. Спасибо.

М. Швыдкой

Я думаю, уважаемые коллеги, мы будем завершать. Я благодарю всех наших

участников сегодняшней дискуссии от имени ИМЭМО, «Интерфакса» и

Фонда Горчакова. Мы встретимся, как сказал Александр Александрович, 11-

го июня. Думаю, что мы еще два-три раза до летних отпусков проведем наши

сессии, они будут посвящены Индии, Европе. Мы подумаем еще о каких-то

темах. Мне кажется, что сегодняшнее обсуждение было в высшей степени

важным, потому что качество экспертизы было очень высоким, и это

понимание очень важно для всех, кто слушал нас сегодня. Я обратил

внимание, что нас слушал и уважаемый японский Посол и представитель

Европейского союза в Москве Маркус Эдерер, и наш друг Кодзуки, и

китайские коллеги. Я понимаю, что эта площадка востребована не только

экспертами, научным сообществом, но и практическими политиками. Я не

назвал наших послов в разных странах, которые были участниками

сегодняшней конференции. Было очень интересно выслушать точку зрения

Владимира Литвиненко, потому что он действительно практический человек,

за плечами которого большая практическая работа. Всем большое спасибо.

Третья онлайн-сессия

Индия в фокусе интересов: Россия, США, Китай

А. Дынкин

Доброе утро! Мы продолжаем «Примаковские чтения» онлайн. На первых

двух сессиях мы коснулись глобальных проблем. Большинство экспертов

согласилось с тем, что формирование новой биполярности, деградация

отношений США-Китай становятся новой константой посткризисного

мирового порядка. И этот вывод важен для сегодняшнего разговора об Индии.

Индия

- это страна, безусловно, экономический гигант, по паритетам

покупательной способности третья в мире по размеру ВВП после США и

Китая. Индусы, как мы все хорошо знаем

- способный, адаптивно

технологически продвинутый народ, главные исполнительные директора

кампаний Google, Microsoft, IBM, министры внутренних дел и финансов

Великобритании - все индусы.

Индия - страна, с которой у России традиционно на протяжении веков были

устойчивые добрые отношения. Может быть это связано с тем, что у нас нет

общих границ, может быть тем, что поколения российских индологов, глубоко

изучавших культуру, историю и традиции Индии, сформировали у россиян

очень положительный образ этой страны.

К сожалению, в 90-е годы Индия практически исчезла с радаров Смоленской

площади. Только с приходом Примакова в МИД все начало вставать на свои

места. Не могу не сказать, что индусы достойно пережили эти непростые

времена. Более того, в 90-е и вначале 2000-х индийские оборонные заказы

помогли сохранить наш военно-промышленный комплекс, особенно военное

кораблестроение.

В декабре 1998 года, во время официального визита в Дели, председатель

Правительства России Е.М. Примаков выдвинул идею треугольника Россия-

Индия-Китай. Эта идея еще ждет своего полномасштабного воплощения.

Очевидно, что у России гораздо лучше отношения с двумя вершинами этого

треугольника, чем у них между собой. С моей точки зрения, в военно-

политической элите Индии сохраняется избыточное недоверие к Пекину.

Конечно, это подогревается отсутствием делимитации границы на севере

Кашмира и в штате Аруначал-Прадеш. Последние боестолкновения в

Гималаях, к сожалению, произошли 5-6 мая. Мы все это проходили в свое

время, в конце 60-х начале 70-х до делимитации советско-китайской границы.

Тяжелый региональный конфликт с Пакистаном достался Индии после

распада Британской империи при том, что китайцы сегодня весьма активны в

Пакистане. Замечу, что распад любой империи всегда оставляет наследие в

виде приграничных конфликтов.

Все эти страхи Дели активно подогревают Соединенные Штаты, вовлекая

Индию в четырехугольник с участием Японии и Австралии. Причем аргумент

американцев незатейливый: Россия все больше вовлекается в орбиту Китая,

поэтому Дели не стоит рассчитывать на Москву. Проблемой остается и

невысокий уровень наших экономических отношений. В списке торговых

партнеров, по данным индийского Министерства торговли, Россия занимает

лишь 25 место, тогда как первое и второе - США и Китай.

Как придать динамику исключительно важным для нас отношениям с Индией?

Надеюсь, что те профессионалы, которых мы пригласили сегодня, поделятся с

нами своими идеями. Мне остается напомнить, что ровно через неделю 18

июня в 12.00 у нас будет сессия, посвященная Европейскому союзу.

М. Швыдкой

Спасибо, Александр Александрович. Добрый день, коллеги! Александр

Александрович заложил фундамент, на котором мы будем строить

сегодняшнюю дискуссию. Я хотел бы обратить внимание на то, что вчера

законодатели США (республиканцы) предложили новый документ, связанный

с тем, что его аналитическая часть должна послужить принятию новых

санкций против Китая, Ирана и России. И весьма примечательно, что нигде в

документах, которые публикуются в США, нигде нет ни слова об Индии, как

о стране, даже как о потенциальном противнике. Это действительно правда,

при том, что, в принципе, сегодня Индия рассматривается и Соединенными

Штатами прежде всего как некий стратегический союзник, об этом говорил и

Александр Александрович. И вхождение целого ряда крупных американских

кампаний в Индию сегодня тому свидетельство. Если в 2016 году было

подписано около 20 соглашений между Китаем и Индией, и китайцы сулили

очень большие инвестиционные программы от 100 до 300 млрд долл., то

сегодня эта ситуация несколько меняется и примечательно что развитие

индийской экономики Нарендра Моди видит под лозунгом «сделайте в

Индии».

Индия создает все привлекательные правила для инвесторов и в общем, там

сегодня работает больше десяти тысяч иностранных компаний, которые

готовы «делать в Индии». Была поставлена амбициозная задача довести этот

продукт до

25% индийского ВВП, и в общем, она так или иначе

осуществляется. Знаете, я в 1963 году впервые приехал в Индию и общался с

индийской интеллигенцией, потом был там сразу после распада СССР. У меня

до сих пор осталась в памяти одна фраза профессора университета из Нью-

Дели, который сказал: «Зачем вы нас бросили, почему вы нас бросили?». Эта

«брошенность» Индии она, с моей точки зрения, (и как мне представляется

недооцененность индийского потенциала) существует и по сей день; несмотря

на то, что Евгений Максимович Примаков, как сказал об этом Александр

Александрович, сделал много для того, чтобы вернуть Индию в реальный круг

интересов российской внешней политики, российского военно-технического

сотрудничества и т.д. Понятно, что сегодня недооценивать Индию

невозможно и представители IT прекрасно понимают, что индийцы создали у

себя такие силиконовые долины, которые превосходят калифорнийскую, и там

происходят процессы, которые в техническом, технологическом плане очень

велики. И вот здесь я думаю, стоит подумать о том, что может дать Россия.

Мы не можем дать ни инвестиций в таких объемах, как китайцы или

американцы, мы не можем дать высоких технологий, то есть нечто, что нас к

друг другу притягивало бы. И это притяжение не только на метафизическом

уровне.

Итак, тут собрались специалисты, которые лучше меня понимают во всех этих

вопросах, естественно. У нас сегодня в качестве основного докладчика

выступает Вячеслав Иванович Трубников, член дирекции ИМЭМО РАН,

Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Индии в 2004-2009 годах, генерал

армии; Нандан Унникришнан, почетный научный сотрудник фонда Observer

Research Foundation и Алексей Владимирович Куприянов, старший научный

сотрудник Отдела международно-политических проблем ИМЭМО РАН,

специалист по Индии. Вячеслав Иванович, Вам слово.

В. Трубников

Уважаемый Александр Александрович, уважаемый Михаил Ефимович,

уважаемый Посол Индии в России, доброе утро! Доброе утро дорогие

индийские и российские коллеги! Я очень признателен за приглашение

участвовать в этих

«Примаковских чтениях» онлайн, особенно за тему,

которой посвящена сегодняшняя наша дискуссия. Нельзя говорить о тех

проблемах, которые обозначены в нашей повестке дня без хотя бы краткого

собственного взгляда на то, что сегодня представляет из себя ситуация в

Индии, особенно если мы учтем то, как развиваются дела в США, европейских

странах. Мне представляется, что на фоне тех очень тревожных явлений,

которые сегодня будоражат эти страны, на фоне существенного, заметного,

явного раскола общества, угрозы целостности государств, то, что из себя

представляет сегодня Индия - это консолидированное, уверенное в себе

государство с националистически настроенным правительством, позиции

которого очень прочны и которое готово действовать в любых условиях. В том

случае, когда необходимо, индийское правительство идет на очень

решительные шаги, и мне представляется, что эта консолидация

государственности способствует и сегодняшней борьбе Индии с

коронавирусом.

Отмена 370-й статьи Конституции, которая закрепляла особый статус штата

Джамму и Кашмир, она привела к появлению на месте этого штата двух

союзных территорий, которые управляются непосредственно из Дели, что

обеспечивает достаточно уверенный контроль над ситуацией в этих двух

территориях.

Если необходимо бороться с коронавирусом, то Индия предпочитает это

делать не в одиночку. Индия не только заботится о своем собственном статусе,

но и заботится о своем месте в мире. В этой связи надо отметить, что

сложность проблем, с которыми Индия сталкивается, она чрезвычайна. Ну

достаточно сказать о том, что последние месяцы, на которые приходится

период так называемого локдауна, своего рода карантина в Индии,

осуществляемого очень прочной рукой. Эти месяцы отмечены также такими

явлениями, которые вряд ли содействовали борьбе с коронавирусом.

Я имею в виду тайфун в Бенгальском заливе (в апреле), который вызвал

необходимость перемещения из прибрежных районов двух миллионов

населения, что было успешно осуществлено с небольшими в несколько

десятков человек потерями. Жертв было бы больше, если бы индийское

правительство действовало бы не собрано, если бы оно действовало

«растопыренными пальцами». Что последовало затем? Налет саранчи на ряд

индийских сельскохозяйственных штатов, что чревато потерями урожая, что

повлияет, естественно, и на продовольственную ситуацию в Индии.

Ну и не могу не отметить то, что в мае месяце в районе Ладакха произошли

достаточно серьезные «стычки» (я бы так сказал) и рукопашные схватки

индийцев и китайцев, которые осуществляют пограничные функции в этом

районе, где нет установленной границы, а существует так называемая линия

фактического контроля. В трех пунктах этой условной (будем говорить)

границы произошли так называемые «стычки». Конечно, до сих пор идет

работа над тем, чтобы ликвидировать политические последствия подобных

стычек; но существуют силы как внутри Китая, так и внутри Индии, и силы

особенно за пределами этих двух стран, которые всячески осложняют

ситуацию для нормального мирного переговорного процесса, причем

основную вину возлагают на Китай.

Ситуация там достаточно непростая, и это заслуживает отдельного внимания,

отдельного обсуждения. Но во всяком случае, как мне представляется, в

борьбу с коронавирусной эпидемией позитива эта ситуация никак не могла

внести, и нам, наверное, еще придется внимательно следить за тем, как дальше

будет развиваться ситуация в этом районе.

Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, алгоритм того, как Индия противостоит

коронавирусной инфекции, этот алгоритм очень схож с нами. Единственное,

что конечно отличает Индию от России, так это прежде всего численность

населения страны. Об этом нельзя не упомянуть, поскольку миллиард и 300

миллионов жителей этого региона удержать в домах в течение длительного

времени, наверное, задача сверхтяжелая. Тем не менее индийскому

правительству удается уже на протяжении периода времени с 25 марта

сохранять местами этот самый локдаун, но идти по пути пофазного (я бы так

это назвал) смягчения ограничений, которые существуют для жителей страны,

которые существуют для бизнеса (особенно мелкого и среднего бизнеса),

который дает существенный вклад в индийскую экономику, и эти усилия

они дают результаты.

Индия очень творчески взаимодействует, в отличие от США, с Всемирной

организацией здравоохранения. Более того, она также, как и Россия, вошла в

состав исполкома этой организации из десяти представителей. И мне

представляется, что в дальнейшем индийская ситуация будет развиваться по

пути коронавирусного пика, достижение которого возможно (как считают

наблюдатели, медицинские эксперты) где-то в конце июля месяца. Это будет

пик.

Что осложнило ситуацию и, конечно, существенно повлияло и на

распространение этой инфекции

- это попытка сезонных рабочих, это

мигрантская рабочая сила, которая из деревень приходит в метрополии,

мегаполисы - вернуться домой, поскольку они практически остались без

средств к существованию. Уход этих мигрантов, возвращение их в свои

деревни конечно содействует продлению этого самого инфекционного

периода.

Я хотел бы привести пару цифр, которые покажут, в каком состоянии сегодня

находится борьба индийского государства с этой напастью. По состоянию на

9 июня выявлено и инфицировано

214 664 человека, около половины из них

выздоровели, погибли 7 478 человек. Ежедневный прирост инфицированных

составляет между девятью и десятью тысячами. То есть Индии предстоит еще

дальнейшая и очень непростая борьба.

Но Индия в этой борьбе не одинока, и она стремится к международному

сотрудничеству в борьбе с этой заразой. Достаточно сказать, что несмотря на

сложности, которые испытывает индийское здравоохранение, индийская

фармацевтика всегда была на высоте, и в этой связи индийское правительство

оказало помощь медикаментами (типа парацетамола) 120-ти странам мира и

получила благодарности от таких государств, как Израиль - Нетаньяху

выступил по этому поводу. Благодарили Индию и руководители Арабских

Эмиратов, стран государств Персидского залива, где работает очень много

индийских мигрантов. Мигранты - это рабочая сила очень высокого уровня,

которая дает индийской казне существенный приварок в твердой валюте за

счет зарплат, которые они там получают.

Индия до сих пор продолжает эвакуацию своих граждан из-за рубежа, что

также, с одной стороны, обеспечивает безопасность этих граждан, когда они

пребывают в Индию, где им оказывается соответствующая материальная и

медицинская поддержка, и освобождает государство, где они работают, от

необходимости брать на себя тяжелую ношу борьбы с коронавирусом за счет

мигрантов.

Мне нужно еще 5 минут. Я бы перешел к главному, о том, о чем сегодня мы

должны говорить. Что нам делать дальше, чего ожидать от Индии? Что мы

могли бы делать для увеличения нашего товарооборота, изменения характера

наших экономических отношений, выхода за рамки тех направлений

экономического

сотрудничества,

которые

давным-давно

себя

зарекомендовали позитивно? Это военно-техническое сотрудничество,

мирный атом, энергетика в целом, космос на определенном этапе.

Мне представляется, что главное, чем нужно, наверное, заниматься сегодня (и,

прежде всего нам, Российской Федерации), это работой над изменением

существующей логистики. Без изменения логистики передвижение и товаров,

и людей, оно будет исключительно сложным.

Поэтому надо нам оживлять такие проекты, как транспортный коридор

«Север-Юг», что значительно сократит путь из Индии в Россию и в Европу в

том числе. Нам нужно задумываться над тем, чтобы мы работали не только в

военной сфере, допустим в военной авиации с индийцами, но и гражданской

авиации. В частности, у Hindustan Aeronautics Limited есть большой опыт

совместного производства военных самолетов с Россией. Но существует у нас

проект МС-21, который может стать существенным конкурентом Боингу и

Аэробусу. Во всяком случае, много нужно сделать тому, что было создано

двумя государствами и уже осуществляет свою деятельность

- это

двусторонний Стратегический экономический форум, вторая встреча

которого состоялась в июле прошлого года в Дели. Я думаю, что вот этот

механизм, он способен открыть новые направления нашего сотрудничества.

Очень много вытекло из того, чем отличился Дальневосточный

экономический форум. Это выступление Моди с идеями совместного

сотрудничества на уровне регионов, это очень важно. Поскольку у самого

премьер-министра Моди в бытность его главным министром штата Гуджарат,

есть огромный опыт совместной деятельности с нашей Астраханской

областью. Вот этот опыт взаимодействия на уровне субъектов федераций и

индийских штатов может открыть для нас абсолютно новые и очень полезные

направления экономического взаимодействия.

Я думаю, что это то, на чем нужно сосредоточиться сегодня, прежде всего

Российской Федерации - больше активности. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Вячеслав Иванович. Коллеги, я прошу придерживаться

регламента семь-десять минут, если не возражаете. Я никого не хочу

ущемлять, но тем не менее. Вячеслав Иванович сказал, что нам нужно

возвращаться в Индию, развивать экономические связи. Не только военно-

техническое сотрудничество, но и сотрудничество в атомной энергетике, и

экономику, связанную с гражданским направлением. Вместе с тем понятно же

совершенно, что Индия сегодня это очень привлекательная для всех страна.

Индия сама выбирает с кем сотрудничать, и на индийском рынке идет

достаточно серьезная конкуренция, у России не только конкуренты в лице

Китая и США, но и в лице европейских государств и других стран мира.

Взгляд из Дели. Я думаю, что для нас это очень важно, я предоставляю слово

почетному научному сотруднику фонда Observer Research Foundation

Нандану Унникришнану, который является другом многих людей, которые в

России занимаются Индией, выдающийся специалист. Прошу Вас, Нан.

Нандан Унникришнан

Спасибо, огромное спасибо. Я бы хотел начать с того, чтобы поблагодарить

ИМЭМО за это приглашение поучаствовать в этой интересной конференции.

Скажу, что многое, о чем я буду говорить, это попробовать дать вам

представление о том, как в данный момент думают индийские элиты о том,

что происходит в мире и происходит внутри нашей страны. С некоторыми из

тех постулатов, о которых я буду говорить, я лично не совсем согласен, но я

это свое личное мнение тоже выскажу.

Начнем с темы: осложняющаяся ситуация в отношениях между

Соединенными Штатами и Китаем и влияние этого на индо-российские

отношения. В самой теме есть много составляющих. Это, конечно, Россия,

Индия, Китай, США. Я согласен, в принципе, с тем взглядом, что ситуация

между Китаем и Соединенными Штатами вряд ли улучшится в ближайшее

время, я бы даже сказал в дальнейшем вряд ли улучшится. У них есть очень

серьезные поводы для соперничества, но в тоже время, я как раз об этом

говорил с Вячеславом Ивановичем вчера (и я с ним согласен), что это не

приведет нас к холодной войне, как это было между Советским Союзом и

США. Различные есть причины, но в основном это потому, что, в принципе,

Китай, грубо говоря, еще не дотянул до Советского Союза. В некоторых,

может быть, сферах и обогнал Советский Союз, но в принципе, в совокупности

своей это пока еще не Советский Союз.

Я не буду больше говорить о Китае и США, об их отношениях. Теперь о том,

как это влияет на позиции России и Индии, потом - как это будет влиять на

наши отношения. Позиция России ясна, мне не предвидится, что российские

отношения с Западом начнут резко улучшаться в последующие, скажем, два-

три года (а Запад, конечно, возглавляется США). И в то же время, я не так

пессимистичен, как многие индийцы о том, каковы будут отношения между

Россией с Китаем. Мне не кажется, как говорят некоторые индийцы, что

России предстоит стать вассалом Китая. Это вряд ли произойдет, нужна будет

очень чрезвычайная какая-то ситуация, чтобы такая ситуация развилась, где

Россия могла бы подумать о таком варианте. Мне кажется, вот что будет

между Китаем и Россией: как бы Россия и не против Китая, но и не за Китай.

В том смысле, что Россия не будет встревать во всякие конфликты, которые

могут быть у Китая с другими странами, будь это США, Индия и т.д. Но и в то

же время не будет предпринимать никаких действий против Китая. Ну, в

принципе, вот я так обобщаю российский подход, конечно, это очень

поверхностно, но у нас только семь минут.

У Индии ситуация немножко сложнее. Нужно посмотреть все-таки в историю.

Если вы помните, в Индии с конца 50-х годов очень сложные отношения с

Китаем. И в начале 60-х балансом этих отношений с Китаем помогало Индии

в ее отношениях с Советским Союзом. И, естественно, в 1971 году, когда мы

подписали Договор о дружбе, это стало очень таким серьезным стержнем,

который балансировал всю ситуацию между Индией и Китаем. И не только

между Индией и Китаем, но и между остальными странами - Пакистаном и

США. Но, в то же время, те диспуты, которые были у Индии с Китаем, они

остаются до сих пор. Они не стали легче, наоборот, если посмотреть на

сегодняшний день, ситуация немножко ухудшилась, но, конечно, не дошло до

того, что есть боязнь, что это перейдет в какую-то горячую войну.

Но в связи с тем, что в последнее время улучшились отношения между Китаем

и Россией, у индийской элиты появились некоторые сомнения насчет позиции

России. Позиции России не только, между прочим, по отношению к Китаю, но

даже иногда и по отношению к Пакистану. Поэтому в индийской политике

сейчас можно увидеть существенный крен в сторону США. Это естественно,

потому что США видится как более надежный партнер для балансирования

Китаем. А Китай Индию видит, как страну, которая имеет в амбиции гегемона,

в особенности в Азии, и в Евразии, и это совершенно неприемлемо для Индии.

Станет ли Индия союзником США? Если бы это все зависело от той элиты,

которая сейчас превалирует в политике и в экономике, я бы сказал, что да, это

было бы сложно остановить. Но есть некоторые другие причины, почему это

трудно воплотить в жизнь в данный момент.

Одна из причин чисто экономическая. Самая главная задача для Индии

сегодня - это развитие. Это поднятие этих четырехсот миллионов людей,

которые находятся ниже уровня бедности до какого-то уровня, ну скажем,

неплохой жизни

(я не имею в виду среднего класса) до какого-то

прожиточного минимума.

Это очень сложная задача. У Индии для этого недостаточно финансов и

технологических ресурсов. И мне не видится, что США сможет создать новый

план Маршала, который они в свое время сделали в Европе для того, чтобы

помочь Индии подняться. Поэтому получается очень интересная ситуация, где

Индия будет надеяться, конечно, на помощь от США во многих сферах.

Но Индии также нужен Китай, потому что Китай - страна с избыточными

ресурсами - и финансовыми, и другими. Поэтому Индия будет в данный

момент пробовать проводить политику, я бы не сказал присоединения, а как

бы курсировать между этими айсбергами - США и Китаем. Но уклоняться все

больше и больше в сторону США.

Последнее - индо-российские отношения. Конечно, они придут под огромные

напряжения, потому что этот военно-технический стержень недостаточен. И

можно много говорить о том, что нужно улучшать отношения; можно

говорить о том, что нужно использовать и другие варианты для того, чтобы

улучшить экономические отношения, но в ситуации, в которой сейчас

находится мир, это очень-очень сложно. Вячеслав Иванович намекал на это

(коридор «Север-Юг»). Мне кажется, это совершенно перспективная задача и

ее нужно пробовать выполнить, но нельзя забывать, что Иран тоже находится

под санкциями. И любая работа в этом направлении может привлечь

дополнительные санкции на те страны, которые будут в этом участвовать.

Индии не хотелось бы быть в ситуации, где она бы привлекла дополнительные

санкции от США. Уже мы находимся в той ситуации, где покупка С-400 может

оказаться санкционированной.

Поэтому более перспективное, по-моему, направление

- это то, о чем

говорилось во время Дальневосточного форума. Во-первых, развитие

отношений именно на Дальнем Востоке, инвестиции с индийской стороны.

Индия уже выдала кредиты в миллиард долларов. Но более того, мне кажется,

что нужно серьезно подумать о том, как использовать то, что в Индии есть.

Это избыток рабочей силы, это не обязательно неквалифицированная сила,

есть и квалифицированные. И как можно совместить, ну грубо говоря,

недостаточность рабочего населения в России, вот именно с этой рабочей

силой из Индии. У Индии хороший, в этом смысле, опыт: около семи

миллионов людей живут на Ближнем Востоке в районе Персидского Залива.

Никто из них там не остается - они работают, а потом возвращаются к себе на

родину. Они не становятся гражданами этих стран, они не развивают там

корни. Так что, в этом смысле, России, я бы сказал, нечего волноваться. Я,

наверное, пока закончу, и смогу добавить что-то во время дискуссии. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Думаю, весьма существенное выступление. У нас есть свои

исторические, такие определенные взгляды на российско-индийское

сотрудничество, как на нечто устойчивое, неизменное. А мир меняется, так что

в Индии сегодня такое близкое нам по пониманию развитие национальных

идей происходит, и не случайно Нарендра Моди, премьер-министр Индии

любит повторять, что «национализм - наше вдохновение, развитие хорошего

отношения - наша цель». Почти схожую с нашими подходами формулу дает

такого суверенного развития Индии и то, что называется «индускость» (также

как «русскость» или «российскость») становится важным идеологическим

элементом в развитии государства. Но, тем не менее, жизнь есть жизнь, и

совершенно ясно, что для индийцев Китай не может быть идеологически

близким или духовно близким государством. И Америка, в общем, не может

быть духовно близким государством, так сказать, тоже одна из мотиваций

того, что такой близости не может быть. Но, тем не менее, в Америке живет

много индийцев, они там занимаются бизнесом. Как и в Британии, как

известно, живет много индийцев, которые занимают серьезные позиции в

экономике, науке и т.д. Поэтому такой дрейф в сторону западного мира, он

ощутим, вероятней всего. И нам это нужно понимать, потому что

конфигурация - Соединенные Штаты, Япония, Индия, Австралия - она

реальна. Тем более, что такой пакистанский элемент, о котором здесь говорил

уважаемый господин Унникришнан - он тоже играет, безусловно, важную

роль

(не только китайский, и это тоже надо учитывать). Алексей

Владимирович Куприянов, старший научный сотрудник Отдела

международно-политических проблем ИМЭМО РАН, известный специалист

по Индии. Прошу Вас.

А. Куприянов

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Для меня большая честь принимать

участие в «Примаковских чтениях». Я очень рад, что 3-я сессия посвящена

Индии стране - которая играла такую большую роль во внешнеполитических

планах Евгения Максимовича. Вячеслав Иванович упомянул о необходимости

развивать российско-индийские связи в торговых инвестициях. Я, честно

говоря, буду пессимистом в данном случае. Я не вижу возможности в

ближайшее время достичь в этом направлении прорыва. То есть, несомненно,

при помощи повышения транспортной связанности, о которой говорил

Вячеслав Иванович, полноценного запуска коридора «Север-Юг», морского

маршрута до Владивостока, до Мурманска мы сможем увеличить объем

товарооборота. Но это увеличение будет сравнительно ограниченным и рано

или поздно оно упрется в потолок.

Это связано прежде всего с самим экономическим положением России и

Индии в мировой системе. У нас нет большого списка товаров, в которых бы

другая сторона критически нуждалась. А если и есть, то рядом обязательно

есть третья сторона, которая может этот товар продать дешевле. Потому что

мы и индийцы покупаем сложную технику, мы покупаем товары массового

спроса из Китая, и при необходимости Индия получает нефть из стран

Персидского залива - это быстрее и дешевле, чем везти ее из России.

И, в принципе, эта проблема системная, она существовала на всем протяжении

советского периода, в том числе в 80-е годы, которые считаются золотым

веком всего советско-индийского сотрудничества. В этой торговле всегда

существовал заметный дефицит, и для Индии этот торговый дефицит всегда

служил предметом обсуждения на советско-индийских переговорах. Эта

торговля развивалась активно в основном благодаря специфическому

характеру советской плановой экономики, для которой дефицит был не столь

критичен. Когда экономика у нас стала рыночной, товарооборот просто

ожидаемо рухнул. То есть нам просто банально нечем торговать друг с другом

в таких объемах, чтобы наши объемы двусторонней торговли стали

сопоставимы как торговля с Китаем.

Теоретически исправить положение можно было бы при помощи инвестиций,

как это делали в советские времена, когда мы Индии предоставляли большие

кредиты. Но мы сейчас не можем идти по советскому пути, как отметил

Михаил Ефимович, у нас просто нет столько денег. Нам приходится

полагаться на рыночные механизмы, и тут у нас целый ряд трудностей.

Во-первых, сама область инвестиций сравнительно ограничена, потому что

инвестируется в основном в сферы, которые имеют экспортный потенциал,

связанный с экономикой страны инвестора. Во-вторых, есть проблема

незнания рынка, боязнь инвестировать. И у нас с Индией развивающиеся

экономики и просто нет возможности вкладывать инвестиции в таком объеме,

в котором вкладывают американцы, европейцы, китайцы.

Я не хочу сказать, что у нас нет потенциала дальнейшего развития торговых

отношений - он есть, даже с учетом этих факторов. То есть, он будет в любом

случае повышаться с повышением транспортной связанности, с упрощением

правил инвестирования. Мы можем вывести этот товарооборот на более-менее

приемлемый уровень, но наши политические отношения заметно лучше, чем

уровень, который я назвал приемлемым. То есть, если мы хотим подтянуть

наши экономические отношения до уровня политических, надо искать новые

возможности.

Я думаю, они есть, но они лежат не в смене тарифных барьеров, не в попытках

найти еще товары, которые купят в России или в Индии, а в новой схеме

нашего сотрудничества, которая подразумевала бы совместную деятельность

на рынках третьих стран, возможность привлечения западного и китайского

капитала. Я имею в виду страны Южной и Юго-Восточной Азии, Африки -

где осталась еще советская инфраструктура. Она нуждается в поддержании и

усовершенствовании, и куда проще делать это в рамках российско-индийского

сотрудничества, когда Россия, например, отправляет инженеров, а Индия

производит материальную базу, потому что это просто дешевле.

У нас есть очень хороший пример такого взаимодействия - это проект АЭС

«Руппур» в Бангладеш, где Россия предоставляет инженерную силу, а Индия

производит материалы для строительства этой АЭС.

И это сотрудничество не должно исчерпываться только совместной работой

на рынках третьих стран, это должно быть полноценное сотрудничество в

передовых перспективных отраслях - в освоении космоса, исследовании

океана, цифровой экономике, производстве новых видов вооружения. И у нас

есть образцовый совершенно пример - это «БраМос» и пока сейчас у нас

складывается ситуация, при которой российские и индийские специалисты

высоко ценятся, работают бок об бок, но почему-то в Кремниевой долине и на

благо Америке. Нам нужно брать эту прослойку и формировать совместные

проекты и совместные технопарки.

Государство должно сыграть тут роль инициатора, дав первоначальный

толчок сотрудничеству и убрав препятствия для этого. Думаю, для этого

деньги у нас найдутся. Мне кажется, что только так Россия и Индия могут

справиться с технологическими и экономическими вызовами будущего,

потому что, если мы не добьемся прорыва в продуктивности, то обречены на

поражение.

И Россия, и Индия имеют огромный инновационный потенциал, это одни из

немногих стран мира, которые не конкурируют друг с другом, значит этот

потенциал можно сложить и использовать. И использовать эти хорошие

отношения России с Китаем для привлечения китайских инвестиций, хорошие

отношения Индии с Западом для привлечения западных инвестиций - то есть

работать на перспективные рынки и перспективные прорывные проекты, не

забывая при этом подтягивать, разумеется, двухстороннюю торговлю.

Что касается упомянутого Михаилом Ефимовичем четырехугольника - США-

Австралия-Индия-Япония. Это очень сложный, очень болезненный для нас

вопрос, потому что этот четырехсторонний формат безопасности «Quad», это

не пресловутая «Индо-Пацифика», где у каждой страны есть своя трактовка

конструкции. «Quad» - это существующая структура, диалог именно в сфере

безопасности. Он подразумевает, что этой безопасности есть угроза, и эту

угрозу называют вслух - это Китай. То есть для России, как для страны,

которая является стратегическим партнером и Индии, и Китая это очень

важный вопрос, потому что де факто, один из ее стратегических партнеров

участвует сейчас в формате, который направлен против другого.

С другой стороны, мы прекрасно понимаем всю неоднозначность индийско-

китайских отношений, которые вытекают из исторического опыта, из

изменения мировой ситуации. Индии и Китаю откровенно тесно рядом друг с

другом, для них это новая ситуация. Раньше они таких проблем не испытывали

- мир был другим, другим был уровень технологического и экономического

развития, и плюс ко всему, над индийской внешнеполитической мыслью

буквально довлеет опыт войны 1962 года; то есть, у Индии есть повод для

недоверия, и объективные причины опасаться роста китайского влияния, как

упомянул Нант.

Но проблема в том, что создание формата, в который призваны изолировать

крупных международных игроков, это очень рискованное дело. Нам это

показал еще опыт Лиги наций. Потому что Китай сейчас

- одна из

сверхдержав, и попытка выстроить сдерживающую систему альянсов очень

легко приводит к крупным конфликтам, потому что страны, входящие в эту

систему, являются де факто заложниками интересов союзников, вынуждены

вступать в войну не по собственному желанию, а исходя из союзнических

обязательств. И в нынешнем виде «Quad» (четырехсторонний диалог по

безопасности)

- это не альянс, это довольно расплывчатый формат без

обязательств, и вообще хорошо, чтобы он таким и оставался. Остается

надеяться, что у индийских властей хватит мудрости не формализовывать этот

диалог, не давать ему превратиться в союз.

Что мы можем из этого извлечь? Прежде всего то, что наша тревога в

отношении четырехстороннего диалога по безопасности, это отражение того,

что альтернатив с нашим и индийским участием этому формату нет. Потому

что идея морских учений в формате БРИКС предлагается уже давно.

Проводятся трехсторонние учения: например, Индия-Южная Африка-

Бразилия (учения ИБСАМАР). Проводились недавно учения флотов ЮАР,

Китая и России. Но в этих учениях, в первую очередь нет России, во-вторых,

нет Индии, нет крупных морских учений ШОС; то есть де факто, ни один из

существующих международных форматов в регионе с участием России

альтернативы «Quad» не представляет. Это та проблема, над которой нужно

задуматься. То есть, в качестве варианта напрашивается формат

сотрудничества в Индийском и Тихом океанах с участием Китая или без него,

но при этом не направленный против Китая.

Есть несколько вариантов. Это активизация морской компоненты в ШОС (она

явно отстает от сухопутной), это новые форматы с участием третьих стран,

например, Вьетнама. Это сотрудничество совершенно не обязательно должно

подразумевать какие-то крупные военные учения по образцу советского

«Океана» то есть направлены на отработку отражения нападения условного

грозного противника. У нас хватает проблем с интеграционными вызовами и

угрозами

(пиратство, контрабанда, наркоторговля, торговля людьми);

отрабатывать можно и оказание помощи терпящим бедствие, обмен

информацией. Спектр возможных направлений очень широк. И нам это

показывает учение «Malabar» и другие учения Индии с западными странами,

в том числе учения «Индра» с Россией. Но нам нужно дать Индии какую-то

альтернативу. Потому что без нее мы буквально своими руками заталкиваем

Нью-Дели в этот четырехсторонний диалог, который нам так не нравится.

Что касается наших отношений Индии с Китаем и того, что мы можем туда

внести. Это очень сложный вопрос. Исторический опыт показывает, что

обстановка в регионе меняется стремительно; напомню, что с момента, когда

индийцы и китайцы кидали друг в друга камнями на плато Доклам, до

момента, когда Моди приехал в Ухань и началось сближение Индии и Китая

прошло 8 месяцев. С момента визита Моди в Пакистан в 2015 году и до

момента нападения террористов на штаб бригады в Ури, и начала нового витка

конфронтации на индо-пакистанской границе (который продолжается с тех

пор уже четыре года), прошло 7 месяцев.

А для того, чтобы индийско-китайские отношения, на мой взгляд, кардинально

изменились необходимо убрать главного раздражителя - необходимо решить

пограничный вопрос. Пока этот вопрос будет стоять, пока не будет

урегулирована граница - ситуация не улучшится.

И второй пункт - это укрепление доверия, как в военных, так и в гражданских

областях. На мой взгляд, Россия могла бы сыграть здесь определенную роль,

у нас есть опыт преодоления негативно-исторического наследия в отношениях

с Китаем.

Нужно больше двусторонних форматов, больше консультаций, если

необходимо, помощь экспертизы. Индия в этом заинтересована больше всего.

Потому что неверная трактовка шагов и намерений соседа один раз уже

привела ее к войне 1962 года. И жить все время на вулкане в ожидании того,

что на тебя внезапно нападут, это ничуть не лучше, чем безоговорочно соседу

доверять и получить от него нож в спину.

То есть Нандре необходимо трезво оценивать все планы и намерения Китая. И

мне кажется, что в данном случае объединение экспертных потенциалов

России и Индии могло бы принести пользу. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Алексей Владимирович. Я думаю, что много вопросов

возникает после Вашего выступления, один из них напрашивается сам по себе.

Как известно в отношениях России и Китая сегодня торжествует формула

«никогда против, но не всегда вместе». Очевидно, что она касается

политических и военно-политических отношений. Мы стараемся найти свою

линию в конфликте, который разворачивается между Китаем и Соединенными

Штатами. Но вопрос такой: у Евгения Максимовича Примакова была идея

треугольника Москва-Пекин-Дели. Насколько сегодня это возможно? Тут

говорилось о шагах, которые можно предпринять для этого - соединение

высокотехнологичных специалистов для работы в «третьих странах», о чем

говорил Алексей Владимирович, или о чем говорил Вячеслав Иванович -

развитие региональный контактов. Но насколько это сильнее тех

предложений, которые делают американцы? И насколько это сильнее тех

противоречий, которые существуют между Индией и Китаем? Вообще этот

треугольник рассматривается или он остался в прошлом? У меня к Вячеславу

Ивановичу вопрос, ну и ко всем коллегам по очереди.

В. Трубников

Мне представляется, что этот формат безусловно сохраняет свою

актуальность. Но пока что другие события в мире, они отвлекают и Россию, и

Китай, и Индию от того, чтобы больше внимания уделять развитию вот этой

«трехсторонке». На мой взгляд, Алексей Владимирович прав в том, что в

рамках

«трехсторонки» можно решать сложные вопросы, и здесь роль,

конечно, России

- она чрезвычайно важна. Поскольку у России есть

возможность равного подхода что к Индии, что к Китаю. Между собой мостик

Индия и Китай могут видеть в лице России, безусловно.

Существуют форматы (но они такого второстепенного порядка, технического

порядка) в рамках этого треугольника: будь это сфера образования, будь это

сфера технического взаимодействия. Но здесь все-таки важнее всего найти

общий политический язык. Это очень-очень важно.

Я считаю, что нет особых препятствий для того, чтобы этот язык найти, во

всяком случае искать. Но время, оно влияет на этот процесс, и влияет часто в

негатив. Отдельные события, которые носят характер второстепенных, они

заслоняют очень важные стратегические вопросы, как это не странно. И вот

эта текучка политических событий, текучка политического развития, да

текучка того же самого коронавируса, она очень многие процессы извращает,

тормозит, наталкивает на какие-то новые неизведанные пути. Но эти пути надо

тоже попытаться оценить и исследовать.

Я думаю, что в рамках треугольника вполне работоспособны и политические

наши ведомства. Но для этого нужно иметь постоянный периодически

встречающийся между собой коллектив людей, которые заражены идеей

нормализации отношений между Китаем и Индией; которые в состоянии

выдавать предложения об урегулировании противоречий, которые

существуют; которые в состоянии делиться опытом решения таких проблем.

Кстати, они существуют на двусторонней основе. Мы, например, делились и

продолжаем делиться опытом нашего 33-летнего взаимодействия с Китаем,

взаимодействия по решению пограничной проблемы с Китаем. Так решаются

сложные вопросы. Это не вопрос сегодняшней, завтрашней перспективы, это

вопрос многих лет. Поэтому, наверное, в рамках треугольника надо вот этот

опыт продвигать, это наша задача.

М. Швыдкой

Спасибо, Вячеслав Иванович, большое. Я бы хотел спросить господина

Унникришнана. Вячеслав Иванович и Алексей Владимирович говорили о том,

что у России имеется уникальный опыт пограничных переговоров по

проблемам урегулирования пограничных вопросов с Китаем. Как по-Вашему

мнению этот опыт может пригодиться в Индии? Как Вы оцениваете

перспективы этого треугольника? Прошу Вас.

Нандан Унникришнан

Перспективы треугольника в данный момент - они просто перспективы,

потому что отношения между Китаем и Индией намного сложнее, чем просто

диспут по границе. Между прочим, если посмотреть на все пограничные

вопросы, которые Китай решил после распада Советского Союза, в каждом

случае (включая российский), это означало сдачу каких-то позиций с той

стороны, которая обсуждала этот вопрос с Китаем; и с Казахстаном; и с

остальными, и с Россией. Поэтому для Индии, в данный момент, это не самый

удобный случай. Потому что вопрос, конечно, сложнее. Даже если вы

посмотрите на недавнюю историю. Китай воспрепятствует входу в Индии

группу ядерных поставщиков. Китай хотел обсуждать в Совете безопасности

внутренние решения Индии о переносе Джамму и Кашмир из штата в

союзную территорию. У Китая существует постоянное стратегическое

партнерство с Пакистаном. И тут есть, даже тот же «Шелковый путь». Есть

многие элементы, которые заставляют Индию обеспокоенно смотреть на

Китай. И это то, что говорил Вячеслав Иванович - между Индией и Китаем

нет и не предвидится в данный момент возможности стратегического доверия,

а без этого стратегического доверия вряд ли можно будет решить вопрос

границы.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Алексей Владимирович, к Вам вопрос. Вы сами сказали, что

это посредничество возможно. После того, что сказали Вячеслав Иванович и

господин Унникришнан, как Вы прокомментируете эту тему треугольника?

А. Куприянов

Тут речь идет даже не о посредничестве, тут речь идет об обмене опытом, то

есть Индия и Китай не воспримут попытки нашего посредничества. Это лежит

вне рамок индийско-китайской стратегической культуры. Я не соглашусь с

моим другом Нанданом, я считаю, что у Китая и Индии есть возможность

урегулировать этот пограничный спор еще до достижения этого

стратегического доверия. Индия достаточно близко подошла к этому в

предыдущее премьерство (с премьер-министром от партии Бхаратия джаната

парти), но этому, как утверждают индийские коллеги, помешал проигрыш у

БДП на выборах. Сейчас у власти Нарендра Моди, который достаточно прочно

возглавляет Индию. И буквально по результатам последних переговоров

между Индией и Китаем с индийской стороны было заявлено, что Индия

намерена урегулировать вот этот вот тянущийся уже десятилетиями

пограничный вопрос, как можно скорее. Я надеюсь, что это урегулирование

будет достигнуто. Для этого на мой взгляд не нужен особый уровень

стратегического доверия, достаточно демаркировать границу. Тем более, что

все мы знаем каков китайский метод урегулирования пограничных споров -

вы нам отдаете небольшой кусок территории, чтобы мы могли не потерять

лицо, и забираете остальное. Ровно таким же методом Китай пользовался в

переговорах и с Россией, и с Казахстаном, и с другими странами.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Алексей Владимирович. В наших чтениях сегодня

присутствуют два посла: Посол Индии в России и Посол России в Индии. Я

думаю, что мы первое слово предложим Чрезвычайному и Полномочному

Послу Индии в России. Уважаемый Венкатеш Варма, прошу Вас. Мы

открывали с Вами замечательную выставку, посвященную Махатме Ганди и

Толстому. Знаете, если бы отношения между Махатмой Ганди и Толстым

отражали бы сегодняшнее положение дел в экономике и политике, мы были

бы уже давно почти в раю. Прошу, Ваше Превосходительство!

Д.Б. Венкатеш Варма

Его Превосходительство, господин Трубников, мой хороший друг Нандан,

мой хороший друг Алексей и, конечно, господин Дынкин! Благодарю за

приглашение. С вашего позволения я продолжу на английском языке. Я хочу

сказать несколько слов, это очень хорошая дискуссия, все здесь друзья Индии

и друзья России.

Я считаю, что идеи, которые здесь высказывались, были выдвинуты с

понимаем того, как мы можем пройти через эту сложную ситуацию с

коронавирусной инфекцией. Я позволю себе высказать мысль, что эта

ситуация с ковидом испытывает на прочность многие факторы, но я думаю,

что ситуация в России и ситуация в Индии продемонстрировали, что

правительства обоих государств проявили способность позаботиться о многих

значимых проблемах не только в социальной и в экономической сфере, но и в

сфере здравоохранения.

Второй важный момент состоит в том, что взаимоотношения Индии и России

только укрепились в результате всех этих событий. Идет дискуссия о

международной ситуации, у нас конечно же есть традиция проведения

консультаций, и мы c нетерпением ждем визита Президента Путина в Индию

в этом году. Будет конечно и другая возможность. Индия и Россия

сотрудничают в рамках различных форумов: G12, БРИКС, ШОС,

трехсторонний формат РИК. Все это здесь уже обсуждалось.

Также Россия и Индия были приглашены президентом Трампом на

расширенную встречу стран G7. Пришло время для сближения, мы должны

укреплять наши сильные стороны и искать новые возможности. Я считаю, что,

принимая во внимание эти два аспекта, взаимоотношения России и Индии

уникальны.

Сложно найти пример других таких взаимоотношений, с таким же уровнем

доверия, уверенности, что крайне необходимо и очень ценно в нашем

беспокойном мире. Я бы не торопился делать скорых выводов из нынешнего

кризиса. Важно провести оценку ситуации и вынести ценные уроки, но

торопиться с выводами не стоит и следует быть острожным и проследить за

тем, как ситуация будет развиваться.

Вызов, который стоит сейчас перед Россией и Индией состоит в том, чтобы

способствовать изменению международной системы с тем, чтобы защитить

свои интересы и в то же время создать стабильный миропорядок. Когда Индия

только получила независимость в 1947 году, Россия (тогда Советский Союз)

принимала участие в создании Устава ООН, системы ООН. И я думаю, что

главная задача, стоящая перед Россией - понять, хочет ли она сохранить

старый порядок или же в сотрудничестве решить, как мы можем создать новый

порядок, который в большей степени отражал бы новые реалии. Мы очень

благодарны России, что она как постоянный член Совета Безопасности ООН

постоянно поддерживает членство Индии в Совете Безопасности ООН. Но мы

не видим, чтобы другие партнеры придерживались такой же позиции. Таким

образом, перспективы изменений - это то, что нам необходимо продвигать.

Что касается двусторонних отношений, то здесь конечно же необходимы

изменения в экономической, технологической сфере, а также энергетической

и в сфере обороны. Многие комментаторы уже высказали эту мысль.

Заканчивая, я бы хотел отметить, что в знак уважения военный контингент из

Индии примет участие в параде 24 июня. Я бы хотел воспользоваться

возможностью, чтобы передать мои поздравления моим российским друзьям,

а через них - ветеранам и вооруженным силам РФ по случаю 75-ой годовщины

Победы, празднование которой пройдет 24 июня. Мои наилучшие пожелания

всем моим друзьям и конечно же - моему другу и коллеге в Дели - послу

Кудашеву.

М. Швыдкой

Спасибо, Ваше Превосходительство господин Посол. Спасибо, господин

Варма. Меня обрадовало то, что в Вашем выступлении многократно звучало

слово «дружба». И действительно, Вы сказали об уникальности российско-

индийских дружественных отношений. О доверии, которое существует.

Вообще в политике и экономике метафизику не очень любят, но мне кажется,

что в отношениях Индии и России есть что-то метафизическое, такое

абсолютно выходящее за рамки голого прагматизма. То, что я сейчас говорю

- не в духе времени, наверное, это относится к каким-то другим временам. Но

я уверен, что действительно вот эти отношения России и Индии - достаточно

упомянуть наследие Рерихов, я уже не говорю обо всем остальном - это какой-

то очень важный, как оказалось, такой устойчивый цветок, который

сопротивляется всем ветрам.

Уважаемый господин Посол, я нашему Послу хотел задать один вопрос,

который записал. Николай Ришатович, я хотел Вам задать вопрос. Сейчас

слово Николаю Ришатовичу Кудашеву, Чрезвычайному и Полномочному

Послу России в Индии. Вопрос у меня вот какой, помимо того, что Вы хотите

сказать. Господин Унникришнан сказал, что в Индии есть рабочие руки и

головы, которые могли бы быть интересны для того, чтобы работать в России.

Как Вы к этому относитесь? Это вопрос, который я хотел бы, чтобы Вы

затронули. Прошу Вас.

Н. Кудашев

Михаил Ефимович, Вячеслав Иванович и, конечно, Александр

Александрович, большое спасибо за приглашение принять участие в этом

интересном, очень важном, таком интригующем мероприятии, благодарю вас.

Я не имею готового выступления, поэтому позволю себе краткую реплику.

Начну с поздравления с Днем России всех собравшихся, желаю вам счастья,

здоровья и благополучия!

Этот год наших отношений с Индией совершенно особый. Это год

двадцатилетия нашего стратегического партнерства,

10-летия обретения

нашим партнерством особо привилегированного статуса. Это год 75-летия

Победы и даже год 550-летия первых описанных контактов между Россией и

Индией. Так что очень много годовщин пришлось именно на этот год. Надо

его, конечно, достойно встретить, достойно провести. Является ли в этой связи

пандемия препятствием?

Речь идет, видимо, о новой философии отношений между нашими странами.

Перед Россией и Индией стоят огромные народнохозяйственные задачи.

Решить их в пределах национальных границ мы не можем, мы не в состоянии.

Нам нужно сотрудничество

континентальное,

сотрудничество

трансконтинентальное.

Естественно,

для

решения

этих

народнохозяйственных задач требуется мирная, предсказуемая, управляемая

международная среда. Решить эту задачу вне контекста многостороннего

сотрудничества, многополярного предсказуемого управляемого мира

невозможно. Таков мой краткий взгляд на вещи, и не только мой.

Если говорить о двусторонних отношениях, у нас колоссальная повестка,

прежде всего упирающаяся в укрепление центральной роли ООН, правовых

основ международной жизни, режима стратегической стабильности,

международной информационной безопасности, устойчивого развития.

В региональном плане перед нами огромные задачи продвижения интеграции.

Участие в большом Евразийском партнерстве и его трансформации в зону

равной безопасности и совместное процветание может явиться таким

прагматичным компромиссным решением слияния различных версий

межрегионального развития.

У нас огромная, практически неисчерпаемая двусторонняя повестка. Есть

традиционные отрасли

- это и торговля, и военно-техническое

сотрудничество, и космос, и энергетика, и атомная энергетика, нефть, газ,

уголь, возобновляемые источники энергии. Есть транспорт, есть связь, есть

коридор «Север-Юг», есть коридор «Ченнаи-Владивосток». Есть стартапы,

колоссальный интерес к освоению взаимного опыта стартапов. В стартапах

Индия идет впереди нас. Это огромная неисчерпаемая повестка. Для нее

характерно возникновение новых моментов, это то, что, наверное, интересует

Михаила Ефимовича Швыдкого.

В поле наших с Индией интересов все более активно входит российский

Дальний Восток, российское Тихоокеанское побережье, российская Арктика.

При том, что трудовые ресурсы, трудовые резервы Российской Федерации

имеют свои пределы. В этом смысле, Михаил Ефимович, конечно,

квалифицированная индийская рабочая сила, индийский инженерный

персонал, индийское видение представляют определенный значительный

интерес для участия в программах подъема Дальнего Востока, тихоокеанских

и арктических зон нашей страны.

Другое дело, как бы выработать тут грамотную, обоснованную стратегию.

Работа над этим ведется, и хочется верить, что уже в контексте осенних

российско-индийских контактов на высшем уровне она получит свой импульс.

Подводя итоги, и чтобы не занимать слишком много времени, думаю, что нам

с Индией надо активнее совместно принимать участие в треугольном

сотрудничестве с Китаем, невзирая на проблемы, которые это сотрудничество

имеет. Этот треугольник не воображаемый, не мнимый, а он существует на

карте, и ресурсов у него, убежден, очень много.

Необходимо сотрудничество в рамках Группы 20-ти, в рамках БРИКС,

Шанхайской организации сотрудничества. Думается, что в этом путь к

созданию нового мира, модель которого формируется на наших глазах

вопреки попыткам исторического Запада, пытающегося остановить этот

процесс.

Уважаемые коллеги! Спасибо еще раз за то, что имел возможность принять

участие в интенсивном, очень интересном обмене мнениями, послушать и

поучиться новому. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо, Александр Николаевич. Мы со своей стороны всех сотрудников

нашего Посольства в Индии поздравляем с наступающим праздником и всеми

теми датами, которые Вы отметили. Хорошего вам празднования без всех

пандемических ограничений!

Николай Александрович нарисовал такую большую картину экономических

связей, экономических маршрутов, которые могут быть - и уголь упомянув, и

атомную энергетику. Я хотел бы попросить Татьяну Львовну Шаумян,

руководителя Центра индийских исследований Института востоковедения

РАН, ответить еще на один вопрос, помимо того, что она приготовила. Как Вы

оцениваете гуманитарные связи? Насколько сегодня эти связи между нашими

странами востребованы и как они развиваются?

Т. Шаумян

Спасибо большое. Я хочу, конечно, поблагодарить организаторов этой

встречи за любезное приглашение принять в ней участие. Ведь сегодня

участвуют в ней коллеги, которые прекрасно разбираются в вопросах, близких

нам и в Индии. Спасибо, мне очень приятно.

Мне бы хотелось напомнить отдельные моменты, о них уже сегодня говорили,

но я хотела бы вспомнить еще вот что. Мы сегодня уже упоминали о том, что

идея, так называемого треугольника Россия-Индия-Китай. Это было

предложено впервые Евгением Максимовичем. И мы должны помнить о том,

что Евгений Максимович в декабре

1998 года предложил рассмотреть

возможность такого рода взаимодействия этих трех стран в тех

геополитических условиях.

Я думаю, что мы перешли в другую геометрию. Мы рассматривали

треугольник, сейчас мы говорим о четырехугольнике. Я хочу напомнить, когда

впервые это прозвучало от Евгения Максимовича, то честно вам скажу - у

многих возникли определенные сомнения. Потому что когда мы

рассматриваем геометрическую фигуру, то может надо исходить из того, что

она должна быть трехсторонней, если это треугольник. То есть стороны

должны находиться примерно в равной ситуации, в равном положении. Когда

говорили о треугольнике Россия-Индия-Китай в декабре 1998 года, то эта

ситуация не была такой, потому что отношения между Индией и Китаем все

равно нарушали этот баланс сотрудничества между тремя странами.

Сегодня у нас предлагается четырехугольник. Вот посмотрите какие стороны

в этом четырехугольнике. Это Индия, Китай, Соединенные Штаты и Россия.

Если такой же подход применим к этой «географической» фигуре, то ситуация

может быть будет еще более сложной, потому что во взаимодействии между

Соединенными Штатами и Россией есть проблемы. Во взаимодействии между

Соединенными Штатами и Индией, наверное, тоже есть, несмотря на

тенденцию налаживания отношений. Но я уже не говорю об Индии и Китае.

Мы с вами сейчас находимся в ситуации, когда продолжаются столкновения

на границе. И Алексей правильно говорил о том, что пока не будет решена

территориальная проблема между Индией и Китаем, вряд ли можно говорить

о взаимном доверии, вряд ли можно говорить о том, что проблемы в

отношениях между двумя этими странами будут налажены несмотря на то,

что внешне руководители двух стран встречаются, делегации ездят, торгово-

экономические отношения развиваются. Тем не менее, понимаете, во эта вот

опасность все время существует.

Опять идут пограничные переговоры. Эти переговоры, если я не ошибаюсь,

начались в декабре 1981 года, так называемые раунды индийско-китайских

переговоров. Вот те лозунги и те задачи, которые ставили перед собой

представители Индии и Китая в декабре

1981 года, - вот что говорит

президент Китайской республики на встрече с Моди (это было в Ченнаи). Он

повторил те слова, которые произносились сколько-то лет назад:

«Мы

стремимся к справедливому и разумному решению пограничного вопроса,

который был бы приемлем для обеих сторон в соответствии соглашением о

принципах политического решения». Это все уже было.

Теперь насчет гуманитарных связей. У нас в течение длительного времени

гуманитарные связи существовали, существуют и, я надеюсь, они будут

существовать. Я напомню, что было подписано соглашение о научном и

культурном сотрудничестве, о котором, Вы, Михаил Ефимович, знаете. Вы

участвовали в этом мероприятии с индийской стороной. Я помню, когда у нас

здесь были встречи в посольстве и в Дели осуществлялось все это. У нас была

программа сотрудничества, подписано соглашение. Понимаете, мы пытаемся

что-то делать и до сих пор, потому что все у нас было подготовлено к этому.

Но в силу понятных всем обстоятельств с нашей стороны, пока то, что мы

можем делать - мы делаем, и мы будем стараться.

М. Швыдкой

Спасибо Татьяна Львовна, спасибо за интересное выступление. Коллеги, нам

надо завершать эту часть беседы между спикерами, потому что журналисты

хотят получить возможность, чтобы ответили на их вопросы.

Завершая эту часть, хотел бы обратить внимание на одно очень важное

обстоятельство. Мы сегодня посвятили нашу сессию Индии, стране великой

культуры, великой цивилизации, стране необычайно интересно

развивающейся, стране, которую мы бесконечно любим.

Но я бы не хотел, чтобы наши китайские друзья подумали, что наша

сегодняшняя сессия каким-то образом должна бросить тень на отношения в

этом прекрасном треугольнике Индия-Китай-Россия. Тем более, что сейчас (я

могу уже об этом сказать) в стадии проработки - и уже близка к завершению

эта проработка - видеоконференция министров иностранных дел России,

Индии и Китая, что особенно важно в нынешних условиях не только в связи с

пандемией, но и в связи с нашей политической и политико-экономической

повесткой дня. Я думаю, что эта видеоконференция даст новый толчок для

размышлений всех экспертов.

А теперь, чтобы не обидеть журналистов (а журналистов, как вы знаете, лучше

не обижать), я предоставляю возможность задать вопрос нашим коллегам,

которые нас сегодня слушают. Вопрос от Софии Морган, руководителя

направления международного сотрудничества Ассоциации

«Глобальная

энергия». София, пожалуйста.

София Морган

Спасибо за приглашение и за возможность задать свой вопрос. Думаю, все

знают про инициативу премьер-министра Моди перевести всех на

электрические автомобили уже к 2026 году. Из этого возникает логичный

вопрос: за счет чего Индия будет вырабатывать это электричество? Можно

предположить, что за счет российского газа. Вопрос для всех. Как вы думаете,

какую роль в этом могут играть поставки российского газа, учитывая интерес

индийских инвесторов в наших месторождениях. Спасибо.

М. Швыдкой

София, это кому вопрос?

София Морган

Если можно, то для всех.

М. Швыдкой

Понятно. Ну начнем с Вячеслава Ивановича.

В. Трубников

Спасибо за вопрос. Безусловно, вот эта задача перевода автомобилей на

электропитание - она грандиозна, она очень амбициозна. И, вероятно, не

только поставки нашего газа могут сыграть здесь свою позитивную роль, но и

то, что Индия уже активно использует и энергию атомных электростанций, и

гидроэлектроэнергию, и солнечную энергию, и ветряную энергию. Все эти

виды энергии Индия использует. Правда, я не знаю, не слышал используется

ли Индией энергия приливов и отливов океанских. Но то, что касается всех

энергоисточников - Индия может задействовать их для решения этой задачи.

Хотя я лично считаю, что здесь нужно еще очень много посчитать, поскольку

обеспечить электрозарядку электрических автомобилей - эта задача, которую

ставят перед собой все страны и развитые страны Запада. И, тем не менее

сталкиваются с большими сложностями. Плюс еще впереди, если говорить об

обеспечении экологии, у нас будет очень много проблем с утилизацией тех же

батареек. Это очень непростая задача. Я могу только пожелать Индии успеха

в решении этой задачи, но она, на мой взгляд, очень амбициозна.

Нандан Унникришнан

Я, в принципе согласен с тем, что сказал Вячеслав Иванович. Чтобы не тратить

время добавлю только одно. Что первая поставка сжиженного газа, господин

Посол может меня поправить, или уже в пути из Арктики в Индию или уже

прибыла. Так что перспективы использования российского сжиженного газа в

Индию, по-моему, очень хорошие.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Слово двум послам. Ваше Превосходительство, господин

Варма, Ваше мнение?

Д.Б. Венкатеш Варма

Цель использования нетрадиционных источников энергии стоит сейчас на

повестке дня в Индии. Индия - это крупная экономика и мы хотели бы

трансформировать «зеленую» составляющую нашей экономики в ближайшее

десятилетие. Что касается России, то мы рассматриваем ее как нашего

крупнейшего партнера в энергетической сфере. Уже были сделаны крупные

инвестиции в энергетическом секторе обеих стран. Когда премьер-министр

Моди был во Владивостоке, мы договорились о создании энергетического

моста между Индией и Россией. Речь идет не только о нефти, но также о

сжиженном природном газе, угле и других источниках энергии.

Российская компания НОВАТЭК сейчас поставляет в Индию углеводородный

газ для транспортных целей. Таким образом, у нас уже налажено

сотрудничество в использовании нетрадиционных источников энергии для

нужд транспортной сферы.

Н. Кудашев

Постараюсь быть кратким. Мы очень заинтересованная страна в обеспечении

энергобезопасности Индии. Конечно, мы поддерживаем программы, планы

создания чистой голубой экономики, готовы принять в ней участие по линии

российских компаний, частного и государственного сектора, который

неоднократно проявлял интерес к этому. Одним словом, независимо от темпов

движения, темпов реализации задач, программ, заданных премьер-министром

Моди, мы готовы принять участие в совершенствовании энергобаланса

страны. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо, Николай Ишатович. Вопрос «Интерфакса» Алексею Владимировичу

Куприянову. Индия закупала, как известно, огромные объемы иранской

нефти. Какие страны, по-Вашему, стали бенефициарами американских

санкций против Ирана? Кто больше всех мог нарастить поставки нефти в

Индию?

А. Куприянов

Прежде всего, страны Залива. Все арабские страны Залива - Саудовская

Аравия, Ирак, то есть практически все страны, которые находятся в

непосредственной близости от Индии, производят нефть и при этом не

находятся под американскими санкциями.

М. Швыдкой

Понятно. Кто бенефициар от того, что Ирак перестал поставлять нефть в

Индию?

Нандан Унникришнан

К странам Залива я бы добавил также Венесуэлу. Но в некотором смысле, в

дальнем видении, от этого может также получить выгоду и Россия. Другая

страна, которая неожиданно опять вышла на индийский рынок - это США.

Так что на индийском энергетическом рынке сейчас соперничают практически

все, кроме Ирана.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. И вторая часть вопроса «Интерфакса», она важная: может

ли Россия укрепить свои позиции, например, допустив индийские кампании в

разведочные проекты в России в связи с низкими ценами на нефть? Насколько

сегодня это актуально, или не актуально? Вячеслав Иванович, как считаете?

В. Трубников

Я лично полагаю, что это вполне реальный вариант, сотрудничество с Индией

на участке нефтедобычи

«Сахалин-1» показала эффективность работы

индийцев в этой сфере, и это выгодно для России, это выгодно для Индии. Я

считаю, что это вполне реальный вариант.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Вопрос представителя московского офиса «Врачи без

границ» Антона Зыкова. Тоже Вячеславу Ивановичу Трубникову. Считаете ли

Вы, что крупный российский бизнес смог окончательно преодолеть

определенную предубежденность перед инвестициями в индийскую

экономику после

2G scam? Если да, то какие крупные российские

негосударственные кампании способны занять определенную нишу на

индийском рынке сегодня?

В. Трубников

Я пока не могу назвать таких крупных частных российских кампаний, которые

действуют эффективно на индийском рынке. Но попытки пройти на этот

рынок, участвовать в совместных предприятиях с индийцами

- они

предпринимались. Но наши предприниматели в общем-то боятся индийской

бюрократической волокиты. И я лично считаю, что для этого есть основания,

хотя и наша бюрократия, она тоже очень и очень сильна, индийцы тоже

жалуются на нее. Во всяком случае, без государственного поощрения, без

государственной поддержки частных инвестиций, мне представляется, даже

большой бизнес очень робко идет на индийскую территорию.

М. Швыдкой

У меня вопрос к Алексею Куприянову. Я развиваю вопрос Антона Зыкова.

Сегодня оживляется рынок сжиженного газа - СПГ. Есть такие кампании, как

НОВАТЭК, Роснефть занимается сжиженным газом. НОВАТЭК не под

санкциями ни под какими. В принципе, насколько это может быть,

гипотетически?

А. Куприянов

В смысле насколько мы можем нарастить свое присутствие на индийском

рынке? Я думаю, вполне. Я не вижу никаких противопоказаний к этому. Индия

стремиться диверсифицировать свои поставки на данный момент и нефти, и

газа

- ее можно понять. Причем здесь упоминались нефтяные поставки,

Нандан упомянул Венесуэлу, я бы добавил еще Нигерию и Анголу на самом

деле. Потому что Индия понимает, что необходимо каким-то образом

максимально получить как можно больше источников поставок, на случай

если внезапно начнутся какие-то перебои, а в странах Персидского залива они

очень вероятны. То есть, мы можем выступить как такой сильный игрок на

этом рынке.

М. Швыдкой

Спасибо Вам большое. И еще один вопрос к господину Унникришнану.

Какую, на Ваш взгляд, роль играют акцентные диалоги «Хиндутвы» во

внешней политике Моди 2:0? Считаете ли Вы, что этот акцент способен

оказать какое-либо влияние на российско-индийские отношения?

Нандан Унникришнан

Вопрос «Хиндутвы», я хотел (между прочим) затронуть этот вопрос. Во-

первых, нельзя, по-моему, сравнить «хиндутву» с национализмом, о котором

говорят в России.

«Хиндутва» имеет под собой очень принципиальную

религиозную почву в отличие от простого индийского национализма. Имеет

ли это влияние на индийскую внешнюю политику? Да, в какой-то мере это

действительно имеет влияние. Но в тоже время реальность международной

жизни для сегодняшней Индии заставляет господина Моди немножко мягче

выдвигать это на международной арене. Поэтому это очень заметно, когда

позиции берутся визави (скажем, Пакистан), но совершенно незаметно, когда

он говорит об отношениях со странами Залива или с Индонезией. Но если кто-

то из этих стран высказывается негативно по вопросам внутренней политики,

такие, как Кашмир - то сразу появляется реакция. Например Малайзия,

которая высказалась против этих недавних мер в Кашмире, мы отказались

покупать у них продукты, которые ввозили до этого.

Насколько это влияние будет в будущем? Мне кажется, реалии

международной жизни заставят нынешнее правительство немножко мягче

выдвигать вот эту вот теорию «Хиндутва» на международное видение, потому

что уже есть негативная реакция к этому даже от нашего близкого друга -

США. Считается, что некоторые вопросы, некоторые практические шаги

правительства идут против интересов христиан.

М. Швыдкой

Спасибо большое, господин Унникришнан, за очень содержательный ответ.

Вопрос, тоже связанный с экономикой, тоже от

«Интерфакса». Вопрос

Алексею Куприянову и Вячеславу Трубникову: может ли постсоветское

пространство и Индию (во всяком случае это предполагалось) объединить

такой проект века, как ТАПИ, и считаете ли вы его осуществимым, и реально

ли построить афганский участок трубы? Насколько это вообще реалистично?

Вячеслав Иванович?

В. Трубников

Два слова могу сказать по этому поводу. На мой взгляд, теоретически эта вещь

возможная, но, она, во-первых, никак еще даже геологами не подтверждена.

Понимаете, проложить в гористой местности трубопровод, который должен

дышать, двигаться. Местность сейсмически опасная, это большой-большой

вопрос, не говоря уже о нестабильной ситуации в Афганистане. Пока что

перспектив ее урегулирования я лично не вижу, несмотря на договоренности,

которые есть у афганского правительства и США в отношении вывода войск.

Надо еще посмотреть, как будут развиваться дела в самом Афганистане.

М. Швыдкой

Спасибо, Вячеслав Иванович. Алексей Куприянов, вы что-нибудь добавите?

А. Куприянов

Мне нечего добавить, Единственное, что могу сказать, что Вячеслав Иванович

был очень мягок, назвав ситуацию в Афганистане нестабильной. Мы

десятилетия не увидим проекта ТАПИ до тех пор, пока в Афганистане

действительно не будет стабильная ситуация, пока никаких подвижек к этому

не видно.

Нандан Унникришнан

Я хотел просто добавить, что ТАПИ может стать коммерчески выгодным,

только если Индия будет потребителем. Индия никогда не будет

потребителем, если отношения не улучшаться с Пакистаном. Если отношения

с Пакистаном будут плохими, Индия не согласится на то, чтобы пакистанская

рука была над этим краном.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Коллеги, мы вынуждены завершать. Дискуссия по этой

теме была в высшей степени интересной и важной. Я еще раз повторю, здесь

собрались люди, которые любят Индию, знают Индию и, конечно же для нас

отношения с этой великой страной - это часть для многих личной судьбы. Я,

начиная с 1993 года был председателем Межправительственной комиссии по

культурному сотрудничеству с Индией. И вот возможность раз в год бывать в

вашей, Нандан и Вашей, господин Посол, прекрасной стране - было большим

счастьем. И я влюбился в нее навсегда и тут уж ничего не сделаешь.

Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР» - часть 2