Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР»

СТЕНОГРАММА

ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН

«РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР»

ОНЛАЙН-СЕССИИ:

• Мировой порядок: структурная трансформация

• Китай-США: есть ли угроза трансформации возникающей биполярности в

холодную войну 2.0?

• Индия в фокусе интересов: Россия, США, Китай

•

«ЕС нового поколения», стратегическая автономия: мифы или реальность?

•

США в воронке кризисов: стратегические последствия

•

Ближний Восток в современном мире: «у времени в плену»

•

Выступление министра иностранных дел Российской Федерации С.В. Лаврова

Первая онлайн-сессия

Мировой порядок: структурная трансформация

М. Швыдкой

Сегодня я буду модерировать конференцию, первую конференцию

«Примаковские чтения онлайн», которая проходит благодаря подписанному

договору о сотрудничестве между ИМЭМО и «Интерфаксом». Эта серия

конференций будет касаться самых актуальных и самых важных сегодня

проблем нашей жизни, которые связаны в большей степени с политическими

проблемами, экономическими проблемами, в какой-то степени

гуманитарными. Но, естественно, площадка

«Примаковских чтений»

предполагает, что это, прежде всего, политические и экономические

проблемы, которые волнуют нас сегодня не меньше, чем пандемия.

Понятно, что сегодня ко многим экспертным соображения мы относимся так

же, как к прогнозам погоды, которые меняются регулярно. Нам обещали

жаркое лето, выяснилось, что оно будет не жарким, переменным

- то

дождливым, то холодным, то солнечным, и в этом смысле экспертные

прогнозы имеют всегда некоторые границы. И тем не менее есть проблемы,

которые не связаны только с пандемией, они связаны с переходом от одной

исторической эпохи, от одного столетия, от одного тысячелетия к другому и

тут можно делать прогнозы куда более длительные и в значительной степени

более реалистичные - и все, конечно, во многом зависит от экспертов. Мы

стараемся, чтобы на площадке

«Интерфакса» и ИМЭМО в рамках

«Примаковских чтений», которые проходят при поддержке Фонда Горчакова,

собирались те эксперты, мнению которых мы доверяем. Мнение которых, вне

зависимости от той или иной позиции, которую занимает эксперт, является

существенным для всего и политического сообщества, и экономического

сообщества, для практикующих политиков и для людей, которые занимаются

наукой.

Сегодня мы будем говорить о проблемах новой политической геометрии,

потому что ясно, что эта новая политическая геометрия начала формироваться

до пандемии задолго, и пандемия лишь обострила, ускорила новое понимание

этой политической геометрии. И мы будем говорить о том, изменилась ли

иерархия угроз: те угрозы, которые были 10 лет тому назад, те угрозы, которые

были в XX в., насколько они актуальны сегодня - это тоже очень важный

вопрос. И, наконец, мы будем говорить о судьбах вообще международно-

правовой системы договоров, насколько они сегодня действуют, насколько к

ним серьезно относятся, и, понятно, что выход Соединенных Штатов из

двенадцати договоров (по-моему, двенадцать их было) за последнее время -

такой серьезный знак, что меняется общеполитическая договорная система.

Повторю, мы начинаем серию сессий экспертного сообщества в рамках

договора

«Интерфакса» и ИМЭМО, и с удовольствием передаю слово

Александру Александровичу Дынкину, академику, президенту Института

мировой экономики. Пожалуйста.

А. Дынкин

Спасибо. Дорогие коллеги, уважаемые участники! Я хочу сказать, что 3-го

апреля этого года комитет «Примаковских чтений» во главе с помощником

президента Юрием Викторовичем Ушаковым принял понятное решение о

переносе этих чтений на

2021-ый год. Мы получили довольно много

обращений от постоянных участников наших чтений с просьбами «не тушить

свет» и в этом «ковидном» 2020-м году. И вот эти онлайн-сессии - это наш

ответ на эти просьбы.

Действительно, в мире много драматических и глубоких сдвигов, и о части из

них мы успеем поговорить сегодня. Я согласен с Михаилом Ефимовичем, что

пандемия обнажила многие асимметрии текущих мировых трендов, резко

ускорила структурные изменения и в политике, и в экономике, и в

технологиях, и, конечно, в социальных процессах. В мирное время они могли

бы растянуться на все двадцатые годы, но сейчас, конечно, время спрессовано.

И ключевое событие в мировой политике - это резкое обострение американо-

китайских отношений.

Пять лет тому назад в «Глобальном стратегическом прогнозе» ИМЭМО мы

предположили, что многие уже делают такие поспешные выводы о том, что

точка невозврата от прошлых кооперативных отношений, которые получили

название «Кимерика» к сегодняшним конфронтационным уже пройдена. Я бы

так не торопился с этим выводом. Еще до коронакризиса после XIX съезда

Коммунистической партии Китая в 2017 году Китай во многом изменил свою

риторику и политику, все чаще стали звучать претензии не только на

экономическое, но и на технологическое и, отчасти, на военно-политическое

лидерство.

Симметрично в Соединенных Штатах с приходом Дональда Трампа усилился

акцент на величии Америки. Это сопровождалось протекционизмом, даже

изоляционизмом, последовательным разрушением системы международных

соглашений и договоров. Соединенные Штаты вышли из пяти

основополагающих договоров по стратегической стабильности, а также из

многих соглашений и договоров по торговле, по климату, по гуманитарным

вопросам. И здесь, конечно, возникает определенный когнитивный диссонанс

с американским лозунгом о мире, основанном на правилах. Но вместо правил

мы видим попытку вернуть полицентричный мир обратно к однополярному

состоянию, в котором он был в начале 90-х годов.

Мне представляется, что сегодня администрация сорок пятого президента

предлагает некий геостратегический дарвинизм: выживет сильнейший в мире

без правил. На мой взгляд, разрешением этого конфликта может стать та новая

биполярность, биполярность XXI века, про которую я уже сказал. Важно, на

мой взгляд, посмотреть - в чем, как бы причина, в чем содержание вот этой

новой конкуренции. С моей точки зрения Китаю не хватило терпения и

пятидесяти лет. Скажем, Китай не успел создать сферу своего

технологического доминирования. Сети

5G активно используются пока

только в самом Китае и в Южной Корее. В ряде других стран, включая Россию,

реализуются некие небольшие пилотные проекты. Рынки компании Huawei

тоже сегодня сокращаются.

Китайские разговоры о том, что возникли две технологические системы,

скажем, англосаксонская и китайская, пока остаются разговорами. Совокупная

стоимость цифровых компаний американских (таких как Facebook, Amazon,

Microsoft, Google) в пять раз больше, чем совокупная стоимость китайских

компаний Baidu, Alibaba и Tencent. И вот, осознав эту ситуацию, Пекин, на мой

взгляд, пытается договориться и пытается уступить. Скажем, соглашение о

снижении торговых ограничений, которое вступило в силу в середине февраля

этого года, включает

198 пунктов. Из них

105

- это обязательства с

формулировкой «Китай должен», 88 - с формулировкой «стороны должны» и

лишь 5, где говорится о том, что «США должны». Если перейти на язык

спортивных комментаторов, то формально счет 21:1 в пользу Белого дома. И,

в общем, во время текущей пропагандистской войны это соглашение, в целом,

выполняется. Американские финансисты понимают, что Китай будет

вытаскивать мировую экономику из кризиса. В соответствии с этим

соглашением и в рамках либерализации финансового рынка в Китае компании

Goldman Sachs и Morgan Stanley 1 апреля получили одобрение китайских

регуляторов по покупке крупнейших финансовых компаний Китая.

Американские фирмы также получили разрешение на эквайринг, то есть на

выпуск в Китае своих платежных карт и их обслуживание.

Заметно уменьшается американский торговый дефицит. Если китайский

экспорт в США упал на 26%, то импорт из США сократился только на 1,3%.

И вот на этом фоне Белый дом 20 мая публикует «Стратегический подход

США в отношении КНР», который однозначно формулирует политику

сдерживания Китая в экономике, в идеологии и в безопасности, причем в

идеологии претензия в том, что руководящая идеология Китая - это марксизм-

ленинизм, на которую раньше десятилетиями никто не обращал внимания. И

вот здесь возникает такая структурная асимметрия: Китай ищет компромиссы,

а США хотят остановить, затормозить его рост, а отнюдь не договариваться.

Вот такая ситуация, на мой взгляд, сложилась сегодня, к лету 2020-го года. И,

конечно, вот эта асимметрия - часть постковидного мирового порядка и

наверняка она очень опасна. Конечно, Китай стал менее привлекателен с точки

зрения прямых инвестиций из-за роста зарплат. Но он остается

сверхпривлекательным как огромный рынок, и Трамп, если заинтересован в

поддержке американского бизнеса, не может, на мой взгляд, этого не

учитывать. Поэтому какой тренд возобладает? Компромиссы ради выхода из

рецессии или стратегическая конкуренция за мировое лидерство? Я думаю,

что первые ответы мы узнаем достаточно скоро, после президентских выборов

в Соединенных Штатах.

Если взглянуть на Европу, то пандемия обнажила хроническую асимметрию и

здесь. Это асимметрия между европеизацией ценностей и национализацией

интересов. Очередная попытка вывести новую человеческую общность -

европейский народ, пока не увенчалась успехом. Национальные идентичности

и историческая память различаются. Скажем, сегодня правящий режим в

Варшаве насаждает нарративы о том, что Ватикан и США принесли свободу

Польше. Но многие испанцы помнят о том, что именно благодаря Ватикану и

Соединенным Штатам диктатура в Испании продержалась лишние 40 лет,

чтобы не допустить прихода к власти левых сил. Таковы глобальные

последствия вот этих асимметрий. Конечно, престижу Китая пандемия

нанесла определенный удар, причем даже в таких странах как, скажем,

Нигерия, Бразилия, Казахстан и, очевидно, в Европе. Об этом свидетельствуют

и опросы, и экспертный анализ многих аспектов китайского варианта

глобализации.

Соединенные Штаты также, с моей точки зрения, несут тяжелые имиджевые

потери. Расколотое общество, фактически холодная война в элите, плохая

координация между федеральным уровнем и штатами, и муниципалитетами.

Администрация слишком долго не реагировала на пандемию, потом стала

давать отчасти экстравагантные советы. Очевидно негодование черного

населения, которое составляет 13% общей численности населения, но на

чернокожих приходится 52% инфицированных. И вот недавнее убийство

полицией чернокожего спровоцировало массовые беспорядки в

Миннеаполисе. Мне кажется, что впервые в послевоенной истории

Соединенные Штаты не только не пытаются возглавить, но и даже

сформулировать идею глобального ответа на вызов пандемии.

Принципиальный вопрос: выгодно ли такое биполярное расстройство

мирового порядка России? Я не думаю. И США, и Китай выйдут сильно

ослабленными из кризиса, впрочем, как и все остальные. Но важно то, что эти

две страны, с моей точки зрения, в общем утратили свои потенциалы мягкой

силы. Поэтому однозначно занимать ту или другую сторону сегодня было бы

опрометчиво. Россия с 3% мирового ВВП, конечно, не может претендовать на

глобальное лидерство, хотя сохраняет стратегический паритет с

Соединенными Штатами и лидерство в большинстве оборонных технологий

по отношению к Китаю. Наши отношения с Китаем сегодня я бы описал

формулой «Никогда против друг друга, не всегда вместе». На мой взгляд,

перед Россией открывается новая роль, роль ведущей балансирующей

державы. И модель вот с такой изменяющейся геометрией партнерства

опробована в Ливии и в Сирии. Мне кажется, ее можно транслировать и на

глобальный уровень, причем дифференцировать по проблематике. Скажем, по

вопросам безопасности, кроме как с Соединенными Штатами говорить не с

кем. В вопросах экономики, технологии, культуры, образования - естественно,

с европейскими странами, с Германией, с Италией, с Францией. Конечно, в

Европе существуют прифронтовые государства, которым нравится их

антироссийский статус. Это пояс от Бухареста до Таллина. За это они

получают финансовые, политические, военные и другие инвестиции. Лишить

их питательной среды можно, найдя компромиссы по Донбассу.

Без Украинского кризиса эти евротинэйджеры окажутся в вакууме. Та

вакханалия войн памяти, которую они затеяли для укрепления своей слабой

идентичности, уже встретила однозначную реакцию немецкого МИДа.

Министр Хайко Маас опубликовал статью, где прямо заявил, что

ответственность за Вторую мировую войну лежит целиком на Германии. В

Азии, конечно, принципиально важно укреплять отношения с Индией;

конечно, с Южной Кореей, с Японией и с восходящим новым экономическим

гигантом Индонезией. На мой взгляд, такой многовекторный подход способен

удержать полицентричный мир от сползания к жесткой биполярности. Я

думаю, что эта задача по силам российской внешней политике. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо, Александр Александрович. Я думаю, что Вы прошли по широкому

кругу вопросов и затронули самые разные аспекты сегодняшнего

политического и экономического ландшафта. Естественно, что нас волнует то

место, которое в этом меняющемся мире должна занять и может занять Россия,

что в высшей степени важно.

Я бы хотел обратить внимание на то, что Соединенные Штаты Америки, тем

не менее, хотят какую-то лидерскую позицию укреплять и со своими

традиционными партнерами, а не только устраивая конфронтацию с Китаем.

Насколько мне известно, они даже готовы где-то в конце июня провести

встречу Семерки, которая связана с пандемией, и обсуждать целый ряд других

вопросов. А китайцы, кстати сказать, в высшей степени заинтересованы в

сотрудничестве не только с традиционными своими партнерами в Юго-

Восточной Азии и с Россией. Но и вот эта попытка построить путь (временно

эта попытка ослаблена) - я имею в виду «один путь, один пояс» - она связана

все-таки с тем, что они хотят максимально втянуть в сферу своих интересов и

европейское сообщество. Но давайте сейчас по очереди и, если можно, я бы

хотел обратить внимание на фразу, которую сказал академик Дынкин о том,

что в области вооружений кроме России и Соединенных Штатов на этой

площадке, несмотря на определенные достижения Китая и Индии все-таки

разговаривать некому, и я бы хотел, чтобы слово взял академик Арбатов,

который является одним из самых крупнейших специалистов по этой

проблематике. Алексей Георгиевич, прошу Вас.

А. Арбатов

Спасибо. Сейчас безусловно все внимание мировой общественности и лидеров

привлечено к пандемии. Это вполне понятно. Но если бы ситуация

складывалась благоприятно, то пандемия раньше или позже пройдет, а

ядерное оружие останется. И вместе с ядерным оружием сохранится угроза

ядерной войны, которая если, не дай Бог, произойдет, то те бедствия, которые

мы сейчас переживаем в связи с коронавирусом, покажутся нам мелкой

неприятностью. Между тем, интересно, что эпидемия коронавируса уже

оказала негативное влияние на ситуацию в связи с контролем над

вооружениями. Например, временно прекращены инспекционные поездки

России и США, связанные с Договором СНВ-3 из-за пандемии. Конечно,

Договор из-за этого не рухнет, он может рухнуть по другим причинам, но это

важный элемент той самой транспарентности, предсказуемости, которые

связывают с такими договорами помимо их непосредственного эффекта в

части ограничения и сокращения стратегических вооружений.

Еще один момент, на который, к сожалению, мало внимания обратили в нашей

стране

- юбилейная 50-ая конференция, то есть юбилейный 50-ый год

Договора о нераспространении ядерного оружия, в связи с которым должна

была сейчас

(в апреле-мае) проходить очередная конференция по

рассмотрению этого Договора, отложена на следующий год. Просто потому,

что невозможно в таких условиях в Нью-Йорке собираться. На таких

конференциях рассматриваются самые острые проблемы нераспространения

ядерного оружия и по возможности стараются найти им решения. То, что

отложено на год, может кто-то вздохнул с облегчением, потому что таких

проблем накопилось много, и боялись, что эта конференция закончится

провалом, но через год ситуация ничуть не улучшится, она может только

ухудшиться. Это очень важный момент, потому что этот Договор - самый

универсальный из всех договоров по разоружению в мире, в нем участвуют

почти все страны ООН, за исключением пяти. 191 государство являются

членами этого Договора. И благодаря этому Договору у нас сейчас 9 ядерных

держав, а не 30, как это предсказывалось в начале 70-х годов. Я уж не говорю

о сделке с Ираном. Назревает новый кризис, чреватый войной, в связи с тем,

что США вышли из соглашения о свертывании иранской ядерной программы.

По Договору с ракетами средней и меньшей дальности все ясно, я говорить не

буду, США вышли. Теперь они заявили, что выходят из Договора по

открытому небу.

В Вашингтоне ведутся серьезные обсуждения о возможности выхода даже из

Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Он был

заключен в 1996 году, на его подготовку ушло 33 года с первого Договора 1963

года. Это величайшее достижение, что с 1996 года ни одна страна, кроме

Северной Кореи, не проводила ядерных испытаний. И Северная Корея,

начиная с прошлого года, тоже прекратила эти испытания. Если США выйдут

и начнут испытания, то рухнет не только этот Договор. Рухнет и Договор о

нераспространении ядерного оружия, потому что эти два договора очень тесно

связаны.

Итак, что мы видим? Пандемия, с одной стороны, отвлекла внимание. С

другой стороны, она напрямую уже негативно сказалась на системе контроля

над вооружениями. И в-третьих, пандемия ничуть не затронула основные

военные программы ведущих государств. Правда США сейчас начали

дискуссии, на чем можно сэкономить в связи с дефицитом бюджета, но вовсе

не факт, что эта экономия будет происходить за счет тех систем оружия,

которые завязаны в новую гонку вооружений.

Мир по итогам пандемии может быть отброшен в 50-ые годы, в то время, когда

было ядерное сдерживание, шла гонка вооружений, но не было никакой

системы контроля над этими вооружениями. До чего мир дошел в те годы,

известно. Он дошел до Карибского кризиса 1962 года, причем в большей

степени этот кризис был обусловлен именно гонкой ядерных вооружений. И

тогда только чудо спасло мир от катастрофы. Для тех, кто этим не занимается,

так между прочим, хочу заметить

- что по расчетам американского

стратегического командования ядерный удар, который они собирались

нанести по Советскому Союзу, Китаю и их союзникам, в течение нескольких

месяцев убил бы 800 млн человек со всеми вторичными последствиями. Это

треть населения планеты на тот момент. Сейчас, может быть, цифры несколько

меньше, но эта катастрофа, несомненно, была бы совершенно невероятная. И

нет никакой гарантии, что нам в будущем удалось бы таких кризисов избежать

мирным путем, как нам посчастливилось избежать их в 1962 году.

Те люди, которые сейчас возглавляют государства, не жили или не имели

отношения к проблемам, связанным с гонкой вооружений и безопасностью в

годы холодной войны. Они не знают опыта тяжелейшего пути построения этой

системы контроля над вооружениями. И они не понимают и совершенно не

ценят этой системы. Она досталась им на блюдечке с голубой каемочкой, и

они играют ею как теннисным мячом. Они не понимают, что это основа

безопасности, а не просто фишка в этой большой игре. Трамп в первую

очередь относится к таким людям. Вот сейчас он из-за непонимания, из-за

того, что он не считает это очень важным вопросом, он сейчас разрушает

помимо экономических и других соглашений, о которых академик Дынкин

говорил, он разрушает сейчас и эту систему, считая, что без ограничений США

(благодаря их экономическому и техническому потенциалу) все равно будут

впереди всех. Но он не знает, что США были впереди всех и в 50-е - начале

60-х гг. и чуть не погибли в те октябрьские дни 1962 года, которые помнят

некоторые из присутствующих здесь людей более старшего поколения.

К чему мы таким образом идем? Уже академик Дынкин сказал, я совершенно

согласен с ним, что самая опасная тенденция современности - это сползание к

новой биполярности. Для России она будет опасна вдвойне. Россия окажется

в самом уязвимом положении в такой системе. В годы холодной войны была

биполярность: Советский Союз, США и их союзники. И маленькая группка

неприсоединившихся стран. Это было очень опасное время, мы все чуть не

погибли. Но, как минимум, Москва была одним из полюсов, и она

контролировала события в той или иной мере. Вместе с американцами мы

смогли избежать катастрофы. В будущей биполярности Москва не будет

одним из полюсов. Пекин будет одним из полюсов, Россия не сможет

контролировать события. Россия может оказаться в войнах, которые будут

интересовать Китай и которые совершенно не связаны с ее интересами

безопасности. Да и с Китаем отношения, не нужно рассчитывать, что будут

всегда замечательными. Правильно сказано: «Никогда друг против друга, но

не всегда вместе». Это правильно. Но Китай здесь тоже имеет на этот счет

воззрения.

Я неоднократно приводил высказывание, на которое у нас не обратили

внимания, но на мой взгляд, это высказывание, так сказать, с большим

подтекстом. Несколько лет назад один из руководящих деятелей Китайской

Народной Республики посетил Россию и, желая продемонстрировать хорошие

намерения и хорошее настроение, сказал: «У Китая самое большое население

в мире, у России - самая большая территория в мире. Мы органически

дополняем друг друга». Может быть он имел в виду что-то хорошее, но если

вдуматься в эту фразу, то это необязательно сулит нам что-то очень хорошее.

Китайские товарищи мыслят большими категориями. В этом специфика их

культуры, их истории, их менталитета. Мы мыслим гораздо более короткими

категориями. И сейчас многие забыли, что всего 50 лет назад мы воевали. Мы

стреляли друг в друга. Наших раненых пограничников добивали штыками на

Даманском. И тогда Советский Союз официально провозгласил в своей

программе, что Китай представляет из себя самую большую угрозу миру. Не

США, а Китай. Сейчас у нас отношения прекрасные. Но России необходимо

соблюдать дистанцию. Ей нельзя бросаться из крайности в крайность. То у нас

Китай - самая большая угроза миру, то у нас он почти что стратегический

союзник или партнер. Такими понятиями бросаться нельзя.

Стратегический союзник - это когда вы готовы своих солдат послать воевать

за интересы вашего союзника. И наоборот. Я уверен, что у нас с Китаем нет и

не сложится такой ситуации. Нам надо максимально в этой ситуации играть

роль независимого центра силы. Да, у нас с Китаем есть общие интересы, но

они у нас есть и с Европой. Я уж не говорю про Индию, это наш традиционный

близкий союзник. И с США у нас есть общие интересы. И вот в этой системе

наша главная задача сейчас состоит из двух компонентов. Я говорю как

специалист по вопросам безопасности, экономисты могут внести свои здесь

поправки. Два компонента. Первое: предотвратить возникновение новой

биполярности, в которой Россия будет не только в очень уязвимом положении,

но и не сможет контролировать события. Второе: сохранить систему контроля

над вооружениями. Вот американцы сейчас привязали следующий Договор

СНВ-3, СНВ-4, как его ни назови, и даже продление СНВ-3 с участием Китая.

Китай отказался, а Россия поспешила Китай поддержать. Зачем? Зачем это

делается?

Мы на протяжении десяти лет говорили, что пора переходить от

двустороннего к многостороннему контролю, имея в виду, конечно, Китай и

другие ядерные державы. Это нельзя сделать сразу, следующий договор по

СНВ, если он будет, он будет скорее всего двусторонний, но вести к этому

дело, нарабатывать разумные модели такого многостороннего контроля и

вести диалог с китайскими товарищами на эту тему обязательно нужно,

потому что ситуация сейчас складывается так, что если Китай категорически

и надолго от этого откажется - развалится все, что остается. И, конечно,

спасать те договоры, которые еще можно спасать. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Алексей Георгиевич. Я думаю, что те проблемы, которые

Вы поставили, и то, о чем Вы говорили, конечно, волнуют весьма серьезно

всех. Потому что для того, чтобы Москва стала центром силы и центром,

который может вести не только политику балансирования, но и политику,

независимую от своих соседей - для этого нужно очень много инструментов

использовать, и не только политических, но и экономических, безусловно.

Конечно, здесь об этом говорил академик Дынкин, проблема состоит в том,

что сегодня у всех национализированы интересы. Каждый решает не только

пандемические проблемы, но и проблемы экономические, проблемы

вооруженческие и все остальные в таких

«национальных квартирах», и

пандемия этому немало способствует.

Знаете, вспомнил, было такое замечательное стихотворение, поэма даже была

Евтушенко «Мама и нейтронная бомба». Когда последние месяца два назад

(когда началась самоизоляция) я ездил по московским улицам, то было

ощущение у нас, у людей старшего поколения, конечно, именно эти

ассоциации, а не ассоциации такого биологического детерминизма, скорее

все-таки вооруженческие. Кстати сказать, сегодня есть еще одна проблема.

Сегодня все боятся пандемии, и как бы никто не боится войны. Вот эта

странная такая психологическая аберрация, сегодня легко говорят о войне и с

придыханием говорят о том, что ах, Ковид-19, и он нас всех сожрет. Это, мне

кажется, одна из очень серьезных таких, ну если угодно, медийных проблем.

Война, особенно ядерная война, перестала быть символом угрозы страшной.

И в этом смысле, конечно, для России очень важно искать и находить

правильные конфигурации на этом, достаточно поляризирующем поле. Федор

Александрович, Вам слово. И, коллеги, я для всех, кто участвует в нашей

сегодняшней конференции, хочу напомнить о регламенте. Сейчас наши

главные спикеры выступят, потом между ними будет некая дискуссия, потом

мы предоставим слово другим участникам дискуссии, затем будут вопросы

журналистов. Вот такой у нас регламент. Федор Александрович, прошу Вас.

Ф. Лукьянов

Спасибо большое. Добрый день всем! Я очень благодарен за это приглашение

и, конечно, очень здорово, что «Примаковские чтения» хотя бы в таком виде,

но проходят, потому что это стало уже доброй традицией, безусловно, такой

флагманской конференцией, которая должна продолжаться и развиваться.

Очень хочется надеяться, что онлайн, при том, что он имеет свои плюсы, все-

таки не станет постоянной формой нашего геополитического дискурса. Вот

Михаил Ефимович вспомнил про нейтронную бомбу, действительно это мое

детство как раз, эта поэма Евтушенко, равно как и великая песня в исполнении

Иосифа Давыдовича Кобзона «Солнечному миру - да, да, да! Ядерному

взрыву - нет, нет, нет!». Это примерно одно время. Последний такой всплеск

холодной войны. И, действительно, лицезрение городов в период начала

пандемии вызывало совершеннейшее изумление. Вот эта вот нейтронная

бомба, которая упала, удивляла больше всего тем, что, как Жванецкий

говорил: «Что это за радиация такая, у нас ее никто не чувствует». Вот ничего

такого суперфантастического вроде бы не происходит, а при этом весь мир

впал в ступор, просто остановился.

Это, вообще, удивительный феномен и новое явление, когда, при всей

опасности и сложности этого вируса, и мы знаем массу крайне неприятных

случаев, как это протекало в разных странах, но все-таки это не бубонная чума

и не Эбола, и, тем не менее, мир встал. И вот это феномен того, что в прежние

эпохи, что бы ни происходило, будь то войны или глобальные депрессии или

кризисы (все, что угодно), но в мире были какие-то отдельные захолустные

места, где жизнь продолжалась как прежде. Вот сейчас таких мест не осталось

и, самое главное, мне кажется, что запомнится из этого времени странного, что

люди от мыса Горн до Исландии, Аргентина, ЮАР, Россия, кто угодно, все в

мире жили абсолютно одной жизнью, и в этом плане глобализация победила

нокаутирующим ударом. Потому что мы не только жили в одних условиях, но

и обсуждали одни и те же вещи и в максимальной степени смотрели на то, что

происходит в других странах, чего в нормальной жизни для большинства

людей не происходит. И вот этот вот феномен тотальной разобщенности и

абсолютно неразрывной взаимосвязи, он, наверное, характеризует

современный мир.

Мне кажется, стало уже общим местом, когда первая экзальтация прошла от

изумления, которое наступило в конце марта-начале апреля, общим местом

стало примерно такая оценка: что да, это очень важное событие, оно ничего

принципиально не меняет, то есть все те тренды, которые были, они просто

очень сильно усугубились. Об этом говорили и Александр Александрович, и

Алексей Георгиевич. И будет так же, но хуже. Я думаю, что это, в общем,

довольно правильная оценка. Действительно, все те деструктивные и

центробежные (в разных смыслах) тенденции, которые мы наблюдали очень

давно - в общем, уже, пожалуй, с первых лет XXI века - они сейчас резко

усугубились. При этом понятно, что вот эта вот идея о мире без правил, о том,

что заканчивается последнее, чего мы добились во второй половине XX века,

она сейчас тоже весьма распространена, и обеспокоенность вполне объяснима.

При этом мне кажется, что, вот это ощущение обвала, оно связано прежде

всего с тем, что мы в силу очень упорядоченной мировой политики с середины

прошлого века и до первого десятилетия века нынешнего, мы к этому очень

привыкли.

Упорядоченность действительно была высокой и, несмотря на все те крайне

опасные проявления, которые несли с собой холодная война и ядерное

противостояние

(об этом сказал академик Арбатов) но, тем не менее,

тогдашнее противостояние и то, что за ним последовало, содержали

действительно большое количество правил поведения, которые, в общем,

соблюдались - с некоторыми изъянами, с некоторыми срывами, но глобально

все это выполнялось. И вот сейчас, когда это перестает соблюдаться, мы,

естественно, ощущаем большую угрозу и растерянность. Между тем, если

посмотреть на историю международных отношений, то периоды

упорядоченных действий, в общем, малое исключение.

Между тем, обычное состояние международной системы - это достаточно

анархическое преследование собственных интересов и в этом смысле я боюсь

прозвучать ретроградом, но вот то, о чем сказал Александр Александрович (о

национализации политики и экономики) на мой взгляд, ничего другого

никогда и не было. То есть национальные интересы всегда определяли (другое

дело, что был период, в котором мы все росли и развивались), когда

национальные интересы стали встроены в некие наднациональные структуры,

но они никуда не делись. Они просто использовали эти наднациональные

структуры, а теперь использовать перестают, потому что считают,

справедливо или нет, что это более не выгодно. Действительно, главная тема,

о которой сейчас все говорят, это очевидный переход конфронтации между

Китаем и Соединенными Штатами на новый уровень. Зрело это давно, и

изменения начались отнюдь не при Дональде Трампе. Мне кажется, что,

собственно, поворот от попыток сохранять вот этот симбиоз теснейший

экономический и, соответственно, его политические надстройки к тенденции

к разъединению и росту конфронтации начался где-то с приходом Барака

Обамы. Обама просто вел себя совершенно по-другому, он не хамил и не

выступал так как Трамп, но, по сути, линия эта началась тогда аккуратно.

Трамп просто это все очень резко усугубил.

«Кимерика», о которой упоминал Александр Александрович Дынкин, и о

которой много говорили в конце нулевых - начале 2010-х годов, это вообще

удивительный такой феномен, попытка обойти базовый закон теории

международных отношений. Попытка доказать, что рост страны, которая явно

является претендентом на мировое господство и влияние, может происходить

без конфликта с тем, кто это господство и влияние контролирует сейчас. И что

можно выйти из этой «ловушки Фукидида» пресловутой и сделать так, что они

выстроят отношения прежде всего на основе взаимной выгоды. Не

получилось. Видимо, не могло получиться. В результате «Кимерика» стала

демонтироваться сначала осторожно, а сейчас все более активно где-то на

рубеже нынешнего десятилетия. Сейчас, действительно, обвальное обрушение

всего этого никому не только не выгодно, а просто гибельно, поэтому, скорее

всего, все-таки этот процесс будет достаточно продленный. И вот то, о чем

говорил Александр Александрович Дынкин, о тех экономических

продолжающихся процессах, которые вроде бы противоречат политике, мне

кажется, что это скорей инерция и попытка смягчить этот вот разрыв.

Но это не означает, что возможно возвращение к прошлому. Меж тем

биполярность, которая может наступить, она действительно весьма тревожит,

потому что, как мне кажется, она будет совсем не такой, как мы представляем

себе биполярность, основываясь на опыте второй половины 20-х гг. Как ни

удивительно, но тогдашняя всеобъемлющая конкуренция и соперничество

между Советским Союзом и Соединенными Штатами, не только военно-

политическая, но и идейная, этическая и такая экзистенциальная, служила в

каком-то смысле фактором стабилизации отношений. То есть это были два

достаточно изолированных друг от друга мира, которые выстраивали этот

баланс - да, с некоторыми срывами, но, тем не менее, окончательного срыва

(как мы знаем) не произошло. Сейчас этого нет, потому что Китай, при всей

специфике своего мировоззрения, своей культуры, не представляет никакого

идеологического или, тем более, экзистенциального вызова Западу. Китайцы

не собираются создавать колхозы в Мичигане и действуют в той же парадигме

капиталистической глобальной экономики, что и Соединенные Штаты и все

остальные. Но это как раз является, как мне кажется, более опасным, потому

что возвращает нас к совершенно другой эпохе. Это не биполярность эпохи

холодной войны, особенно зрелой, а это скорее уже заставляет вспомнить…

Все присутствующие в той или иной степени изучали марксизм-ленинизм, и я

даже застал кусочек. И вот среди работ Ленина меня тогда еще весьма

впечатлил «Империализм как высшая стадия капитализма», где он довольно

подробно описывает, почему разразилась Первая мировая война. Вот это вот

стремление к борьбе за трофеи повсеместно. Вот я боюсь, что мы сейчас

скорее идем к этому состоянию между Соединенными Штатами и Китаем, а

не к идеологической и такой большой экзистенциальной борьбе, как это было

во второй половине XX века.

Последнее, что скажу. Главный урок кризиса, он все-таки не в международной,

не в геополитической сфере, он в сфере, скорее, социальной и в сфере

государственного строительства, потому что вызов, который был брошен

государствам, оказался очень жестким, и встал вопрос о том, насколько они

вообще устойчивы, насколько они способны

(причем, без всяких

наднациональных структур) отвечать на вот эти серьезные вызовы. И, как мне

кажется, вот в этой сфере будут самые серьезные изменения, потому что мы

увидели, что дело совершенно не в том - демократия или автократия, а в том,

как все устроено - эффективно и гармонично, отношения государства и

общества - или нет. И в этом плане все страны (включая нашу страну)

сталкиваются с очень серьезным вызовом, который, на мой взгляд, будет

гораздо более долгосрочным, чем все те международные вещи, о которых мы

говорим. Спасибо большое.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Федор Александрович. Я Вам признателен и всем

выступающим. У меня есть несколько вопросов, которые, я бы хотел, чтобы

вы обсудили, прежде чем мы предоставим слово другим участникам нашего

сегодняшнего разговора. И в выступлениях всех трех наших спикеров эта тема

звучала и ее, может быть, более подробно сформулировал Федор Лукьянов.

Речь идет о таком международном устройстве. Понятно совершенно, что

биполярность, которая сегодня может сложиться, она еще не сложилась все-

таки, она приведет к серьезному давлению на все международные организации

- не только договоры, но и вообще организации в целом.

Мы видим, какие проблемы переживает ООН последние уже несколько

десятилетий. На самом деле, но уже ясно совершенно, что и с приходом Обамы

и с приходом особенно Трампа судьба этой международной организации

вызывает определенную озабоченность. Это тем более грустно, потому что в

этом году, как известно, мы отмечаем 75-летие ООН. Такая же ситуация

существует сегодня и в Евросоюзе. Понятно, что Брекзит, наложившийся на

пандемию, - это довольно серьезное испытание для этой организации, и тем

более, что старая Европа и новая Европа - это страны со своими интересами.

У меня вопрос ко всем нашим спикерам: а вообще судьба международных

организаций, американцы так легко выходят из действительно ключевых

договоров? Я помню мы беседовали на эту тему с Квицинским, который был

одним из переговорщиков по проблеме вот этого всеобъемлющего договора -

на эту тему даже пьеса написана - «Прогулки в лесу». Была такая пьеса, об

американском и русском переговорщике, которые ходили гуляли вдоль

Женевского озера несколько там десятилетий, чтобы прийти к этому договору.

То почему, что будет вообще с международными организациями, насколько

они сегодня способны внести свою лепту в сегодняшние процессы? Александр

Александрович?

А. Дынкин

Я думаю, что действительно Организация Объединенных Наций находится в

кризисе, потому что нет никаких попыток договориться между постоянными

членами Совета Безопасности. Происходит взаимное блокирование

резолюций, и это отражается на состоянии современного мира. Одновременно

с этим силу набирают такие, как бы более узкие организации, скажем, такие

как G-7, как БРИКС. Организация, которая всех пока (ведущие страны)

объединяет, это G-20. Но если она продемонстрировала некоторые успехи в

борьбе с предыдущим кризисом 2008 года, то сегодня она, в общем, принимает

неплохие резолюции, но они слабо реализуются.

В январе этого года президент Владимир Владимирович Путин выступил с

идеей, на мой взгляд, очень прорывной - устроить саммит постоянных членов

Совета Безопасности. Если бы эта идея реализовалась, то это могло бы

положить некие ограничения для этого скатывания в состояние новой

биполярности. Но, как мы знаем, практически все участники согласились на

проведение этого мероприятия. Что будет сегодня? Как вот это американо-

китайское обострение повлияет на проведение этой важнейшей, с моей точки

зрения, встречи, которая могла бы дать сигнал всему миру, что мы сохраняем

свою ответственность за мирное развитие человечества. Но какова будет его

судьба, сегодня не понятно. Я думаю, что, если бы эта встреча состоялась, она

могла бы дать некую перезагрузку всей Организации Объединенных Наций,

где, в общем-то, и сконцентрировано международное право. Это основа

международного права. Ее можно дополнять, можно развивать, но если

выбрасывать основу, то с чем останется мир? Вот так бы я ответил на Ваш

вопрос.

М. Швыдкой

Спасибо огромное. Но мы знаем, что Россия вообще всегда выступает за

сохранение всех международных организаций и считает, что Совет

Безопасности ООН

- именно та структура, которая должна сохранять

гармонию. Но опыт показывает, что к этому наши западные партнеры

относятся, я бы сказал деликатно, не всегда корректно. И сегодня многие

договоры пытаются заменить некими правилами, которые формулировать

хотят только сами американцы или сами европейцы. Федор Александрович?

Ф. Лукьянов

Вы знаете, с одной стороны - да, очень печально наблюдать как на глазах

исчезает, растворяется в воздухе вот эта вот система. Система, на самом деле

очень эффективная, и не зря умнейшие люди XX века разрабатывали эти

договоры и в сфере стратегической стабильности, и в других. Но в то же время,

не в оправдание Соединенных Штатов, а просто как объективная реальность,

любой договор - это же не 10 заповедей, которые Господь вручил Моисею, и

они далее всегда и везде должны учитываться и приниматься. Договор - это

продукт текущего состояния международных отношений, расстановки сил,

интересов. И до тех пор, пока эта расстановка более или менее соответствует

той, которая была на момент заключения договоров, то договоры действуют.

Потом договоры действовать перестают. Иногда обвально, в результате всяких

катастрофических событий, наподобие войн, иногда просто отмирая, как мы,

в общем, это видим сейчас. Ничего хорошего в этом нет. Но сказать, что это

что-то такое абсолютно небывалое, мне кажется тоже нельзя. И вопрос, скорее,

в манерах поведения, потому что, действительно, Соединенные Штаты

сначала жестко навязывали что-то свое довольно долго, а потом просто

решили, что это им же самим не нужно, и сами стали выходить, оставляя

остальных в таком состоянии некоторого недоумения - что с этим дальше

делать.

И самое главное, та идеология, которая сейчас возобладала в Соединенных

Штатах, думаю, что, к сожалению, она будет постепенно распространяться

шире. Заключается это в том, что эти договоры, они вообще не нужны, потому

что они связывают. А сейчас главная добродетель и главное преимущество -

это гибкость вот в этой самой непонятной неполной биполярности, чтобы

маневрировать и так далее. В этом есть своя логика, но это, конечно, очень

опасно. К сожалению, (может быть я слишком пессимистически настроен) но

мне кажется, что эта система договоров все равно не уцелеет. То, что надо

хранить как зеницу ока, о чем сказал только что Александр Александрович, и

вообще держаться до последнего ООН именно в той части, которая касается

Совбеза и права вето, потому что это величайшее достижение политической

мысли, замена большой войны. Когда в 1945-ом году договорились, что вместо

того, чтобы воевать друг с другом, великие державы могут просто

заблокировать то, что им не нравится, это был грандиозный успех. Если мы

вот это потеряем, то тогда война уже просто неизбежна.

М. Швыдкой

Спасибо, Федор Александрович, но сегодня преобладает (как говорили все

выступавшие) такой национальный эгоизм и, кажется, что вот этот новый

эгоизм государств может всех повернуть к войне всех против всех. Это очень

опасная история.

Ф. Лукьянов

Эгоизм все-таки не предусматривает самоубийственный инстинкт. Не всегда,

во всяком случае.

М. Швыдкой

Вы знаете, люди же странные. Некоторые предрасположены к суицидам,

понимаете, тут ведь дело такое. Но надо сказать, что в самих Соединенных

Штатах, насколько я знаю, довольно сильное есть такое движение за

разоружение, особенно за ядерное разоружение. Предшествующий губернатор

Калифорнии очень этим увлекался и старался эту тему развивать. Но на самом

деле все-таки ООН была таким инструментом сдерживания, особенно Совет

Безопасности, который, конечно же, по-прежнему играет большую роль и,

конечно, если бы эта встреча, которую предлагал Владимир Владимирович

Путин состоялась, она бы многое может быть, ну хотя бы заставила на многое

взглянуть трезвым взглядом. Алексей Георгиевич, Ваше мнение?

А. Арбатов

Михаил Ефимович, проблемы, связанные с ООН, как с зонтичной

организацией, с которой ассоциированы очень многие другие международные

организации, я бы разделил на две части. Во-первых, давайте все-таки

признаем, что эти международные организации - это не правительство,

которое стоит над странами, а это просто структуры для диалога этих стран.

Какая политика ведущих стран, особенно постоянных членов Совета

Безопасности ООН, имеющих право вето - так и функционирует ООН. На

протяжении холодной войны, за редчайшим исключением, и ООН, и Совет

Безопасности были парализованы, потому что была конфронтация. США - с

одной стороны, Россия - с другой стороны, беспрерывно блокировали все

решения, которые предлагала противоположная сторона. Когда холодная

война закончилась, ООН впервые начала функционировать в соответствии со

своим предназначением и провела очень много не только переговоров, но и

миротворческих операций. Сотни тысяч людей, военных и гражданских, были

задействованы в международных миротворческих операциях ООН. Решила

многие кризисы ООН. Сейчас, к сожалению, мы снова сползли к

конфронтации, и опять ООН оказалась парализованной. Поэтому в этой части

надо претензии, так сказать, и жалобы подавать политике тех или иных

государств, прежде всего великих держав, которые имеют право вето, пять

государств, постоянных членов Совета Безопасности ООН.

Вторая часть ООН - это структурная. Ведь все-таки 1945 год и нынешний 2020

год - 75 лет разницы. За это время мир колоссально изменился. Я не буду все

это перечислять, это абсолютно очевидно. А ООН, между тем, практически

осталась такой же, как и была 75 лет назад. И все попытки реформировать

ООН, и все предложения конструктивные, к сожалению, пока не привели ни к

каким реальным результатам. И в этой связи я не могу не вспомнить то, чему

посвящена наша нынешняя видеоконференция, это «Примаковские чтения».

Бывший директор нашего института академик Евгений Максимович

Примаков принимал участие в так называемой «Группе мудрецов», которая

была создана по решению Генерального секретаря ООН и которая выработала

очень разумный план постепенного реформирования ООН для

приспособления этой организации к новым реальностям, потому что об этом

смешно напоминать, но когда ООН создавалась, Китай был представлен

режимом Чан Кайши на Тайване, и долгое время, до 1972 года оставался там

не континентальный гигантский Китай, а Тайвань постоянным членом Совета

Безопасности. Германия и Япония были разоренными, побежденными

странами, Индия была еще колонией английской. Посмотрите на нынешний

мир, он совершенно иной. И ООН для того, чтобы функционировать и быть

адекватной новой международной системе тоже должна идти по пути реформ,

а не просто цепляться за какие-то старые институты. Было несколько

конкретных предложений, в том числе выработанных по инициативе

академика Примакова.

Расширить состав постоянных членов Совета Безопасности ООН: не пять

государств, а включить туда ведущие другие государства, такие как Индия,

такие как Япония, Бразилия - там были разные пакеты этих предложений.

Постепенно потом предоставлять и им право вето. Или принять постепенно в

дальнейшем, когда мы сможем урегулировать свои противоречия в той или

иной степени, ввести в некоторых случаях право голосовать

квалифицированным большинством, против которого право вето не действует.

И так далее, и тому подобное. Вот эти две стороны, которые связаны с

нынешним, безусловно, кризисом глубочайшим ООН. Пока политика ведущих

государств не изменится, пока они не начнут всерьез считаться с интересами

друг друга и искать компромиссы, до тех пор Совет Безопасности будет

парализован. Как только начнется конструктивный курс отношений, Совет

Безопасности снова будет функционировать, что не отменяет, абсолютно не

отменяет задачи его реформирования. И последнее. Я не могу удержаться,

чтобы прокомментировать, что «сейчас национализм господствует, а раньше

нет».

Действительно, присутствует такой момент, но не в том дело, что раньше все

думали о всеобщем благе, а теперь все думают только о собственных

национальных интересах, причем именно так, как они сформулированы

руководителями. Я далеко не уверен, что политика администрации Трампа

соответствует национальным интересам США. И недаром там существует

мощная и растущая оппозиция курсу Трампа и внутри, и вовне страны. Но так

или иначе, государства, когда формулируют свои национальные интересы,

должны всегда взвешивать. Был такой эпизод, о нем рассказывал один из

ведущих сотрудников нашего института, военный в отставке, который всю

свою жизнь посвятил разработке стратегических вооружений, стратегических

концепций, в том числе Советского Союза и России. Был эпизод, когда к

Леониду Ильичу Брежневу, Генеральному секретарю, пришли представители

Министерства обороны (тогда еще был первый договор, который назывался

ОСВ-1) и сказали:

«Леонид Ильич, вот этот договор ставит такие-то

ограничения», там речь шла об объеме пусковых шахт межконтинентальных

ракет,

«вот мы можем немножко по-другому это интерпретировать, и

увеличить шахты больше, чем думают американцы». Я не буду в технические

детали вникать, но, во всяком случае, «они придраться не смогут и, может

быть, долгое время не смогут этого обнаружить».

Леонид Ильич Брежнев тогда, в свойственной ему манере излагать свои

мысли, сказал: «Обманывать американцев не позволю». Это был такой эпизод.

Сейчас, конечно, изменилась ситуация, сейчас зачастую интересы, связанные

с развитием той или иной системы оружия, выходят на передний план, и

некоторые руководители думают, что если система оружия будет принята и

развернута, она лучше защитит интересы безопасности государства, чем

сохранение системы контроля над вооружениями. Некоторые втихую их

нарушают. Другие открыто выходят из этих соглашений. Но так или иначе,

вопрос как формулируются эти интересы безопасности. И здесь, я думаю, нам

бы надо бы помнить о примере Леонида Ильича Брежнева, в том числе и в

этом.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Алексей Георгиевич. Я думаю, что поскольку затронуто

много тем, но одна мне кажется очень важной. Когда мы говорим о

национальном эгоизме. Таком новом национальном эгоизме, то это, конечно

же, совпадает

(во многом коррелирует) с тем, о чем говорил Федор

Александрович Лукьянов. О том, что раньше была хотя бы видимая, а может

быть даже невидимая такая реальная битва идеологическая. И вот эта фраза

Брежнева во многом связана с тем, что, как бы сказать, он отстаивал

определенные интересы Советского Союза - страны самой справедливой,

самой правильной, самой разумной, которая действительно не может

обманывать американцев. Американцы вынуждены были играть схожую в

каком-то смысле роль, но шла действительно очень серьезная идеологическая

борьба, где каждая сторона хотела доказать преимущество своей социальной

системы.

Сегодня действительно, поскольку идеологических конфликтов нет, если

говорить по чести, то национальный эгоизм, как и национальные интересы

становятся превалирующими во многом. Коллеги, я сейчас предоставлю слово

нашим участникам дискуссии, затем все-таки я хотел бы к вам вернуться, вы

бы могли какие-то заключительные слова в сегодняшних наших

«Примаковских чтениях», в сегодняшней сессии я попрошу вас сказать.

Академик Торкунов Анатолий Васильевич, ректор МГИМО. Анатолий

Васильевич, прошу Вас.

А. Торкунов

Спасибо. Всех приветствую! Интересная дискуссия, и я бы начал с ООН-

овской тематики. Конечно, нынешний кризис, охвативший весь мир, показал,

что ООН не только недостаточно дееспособна для решения, даже обсуждения

таких вопросов, но требует очень серьезных и быстрых реформ. Быстрых не в

том смысле, чтобы они не были продуманными, но мне кажется, что нынешние

события должны к этому побудить. При этом я все-таки хотел бы напомнить о

том, что именно Организация Объединенных Наций стала такой, как

выражаются, «крышей» для принятия практически всего свода документов

международного публичного права послевоенного. Понятно, что начинал еще

Гуго Гроций, но, по существу, все базовые документы международно-

правовые были сформулированы Организацией Объединенных Наций. И

поэтому даже в этом смысле нам надо высоко ценить ООН и делать все

возможное для ее сохранения. Не только ООН, но и всю семью ООН.

Сегодня ВОЗ подвергается очень резкой критике и, наверное, частично

оправданной, но, тем не менее, мы понимаем, что без такого рода

международных организаций мир может вообще оказаться в полном хаосе. И,

кстати говоря, сегодня много рассуждали наши коллеги

(и совершенно

справедливо) о крушении договоров, связанных со сдерживанием. Но мне

кажется, что сегодня не менее важной темой является и создание полноценной

системы договоров, которые обеспечивали бы медико-биологическую

безопасность. Есть соответствующее соглашение, которое частично

соблюдается, частично игнорируется на этот счет, но такой вот полноценной

системы, которая позволяла бы мониторить международным органам, помимо

ВОЗ, эту ситуацию, создавала бы соответствующие национальные органы,

инструменты, которые бы этим занимались

- на сегодняшний день не

существует, и мы в рамках нынешней пандемии в этом еще раз убедились. Как

нас заверяют каждый день специалисты, возможна и вторая волна, возможны

новые пандемии всякого рода вирусов. Короче говоря, сегодня эта опасность

не менее серьезна, чем опасность ядерного столкновения и этому надо уделять

исключительно большое внимание.

Я согласен с Алексеем Георгиевичем Арбатовым в части, касающейся того,

что нам с нашими китайскими коллегами надо вести разговор о том, чтобы

переговоры, связанные с нашими традиционными диалогами с американцами

по тематике сдерживания, все-таки в эти диалоги наши китайские друзья тоже

постепенно втягивались и принимали участие. Совершенно ясна, на мой

взгляд, нынешняя позиция. Конечно, возможно, администрация поменяется,

будет несколько иной, хотя я в это не верю. Американцы не хотят с нами

договариваться по целому кругу вопросов при условии, если в этой дискуссии

будут принимать участие и китайцы. В принципе, как мне кажется,

американцы, несмотря на цифры, которые Александр Александрович

приводил (пять к одному по технологическому потенциалу), американцы, тем

не менее, сегодня исходят из того, что складываются два таких

техноэкономических блока, вокруг США и вокруг Китая. Этот тренд, даже

несмотря на пандемию, будет сохраняться.

Может быть с этим в немалой степени связана и активизация усилий

Вашингтона и их партнеров, и прежде всего я имею в виду Токио, я имею в

виду австралийцев в части создания и активизации так называемого «ромба»

- речь идет о концепции, о движении концепции Индо-Тихоокеанского

сотрудничества, и на это, мне кажется, тоже нам надо обратить внимание -

которая будет складываться, которая уже складывается сегодня, причем мы

все пытаемся объяснить это желанием американцев создать новое военно-

политическое объединение в регионе и несколько отжать Китай с «одним

поясом, одним путем». Надо иметь в виду, что в четверку-то в эту входит и

Индия, которая проявляет заметный интерес к ее продвижению в будущем,

тем более, надо сказать, что даже само название-то концепции пришло не из

Вашингтона, а из Токио еще. Когда вот был в предыдущей своей каденции

премьер-министром, и сегодня это состоялось совсем недавно, но главное что

это рассчитано на довольно продолжительный срок, я имею в виду

совместный документ, который был принят японцами и индийцами -“Act

Asia” в части, касающейся развития Индо-Тихоокеанской зоны и слияния двух

морей. Ясно, что это объясняется, в том числе, опасениями обеих стран

относительно реализации концепции «один пояс - один путь», создания

логистических цепочек и транспортных, которые создаются сегодня

китайцами. Индийцы озадачены тем, что все эти цепочки связывают страны с

Китаем, но не связывают собственно страны между собой. В общем, это

большая тема, для отдельной конференции, для семинара. Я надеюсь, что

когда-то и в рамках, в том числе, и «Примаковских» дискуссий мы сумеем,

Александр Александрович, это обсудить. Это очень интересная для наших

национальных интересов тема.

Знаете, я хотел бы очень коротко, буквально две минуты, рассказать еще об

одном сюжете. Что пандемия, конечно, очень серьезно сказывается и на

экономической, социальной ситуации, и в том числе на гуманитарной

ситуации, и в той части, которая касается глобальных вопросов. Я имею в виду

образование. Трудно сейчас говорить о прогнозах по образованию в нашей

стране, хотя уже публикуются некоторые на этот счет соображения. Но вот я

очень внимательно отслеживаю, что происходит в США, и должен вам

сказать, что у американцев и в академической среде очень серьезная на этот

счет существует озабоченность. Во-первых, все они исходят из того, что будут

гигантские потери. Сегодня на американскую высшую школу правительство

Трампа предоставило довольно большую ссуду, но они считают, что эта ссуда

никак не решит их проблемы, они запрашивают 46,6 млрд долларов у

Федеральных властей. Но что важно в этой связи отметить, что речь идет о

существенном сокращении международного студенческого обмена, коль мы

так много говорим сегодня о США и Китае, с Китаем. И американцы уже

сегодня прогнозируют, что более четверти иностранных студентов в Америку

учиться не приедут. Я привожу этот американский пример, поскольку, как мне

кажется, этот тренд будет проявляться в целом в мире, на европейском

континенте, нам предстоит за этим внимательно следить, поскольку

образование, формирование будущих элит - это очень серьезное дело, которое

так или иначе будет сказываться и на образе будущего. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Анатолий Васильевич. Вы затронули множество тем, я

думаю, что мы к этому вернемся, скажем, к проблеме конфигурации на

Тихоокеанском пространстве. Мы как раз говорили о том, что одну сессию

стоит посвятить тому, что происходит в Индии и вообще позиции Индии в

современном мире, потому что когда мы сегодня говорим о биполярности, то

мы каких-то вещей, может быть, до конца и не учитываем. В своем слове

Александр Александрович Дынкин напомнил о растущем, таком большом

очень новом игроке как Индонезия, например, но эти игроки время от времени

вдруг взрываются в разных местах, по тем или иным причинам поднимаются

(как Бразилия 20 лет тому назад), а потом начинают падать. Но, в любом

случае, конфигурации возникают именно потому, что никто не хочет

биполярности такой простой и достаточно прагматичной, скажем так.

Что касается образования и гуманитарной сферы, я думаю, что мы об этом

обязательно поговорим, потому что, я думаю, здесь очень много, с моей точки

зрения, и социальных проблем, потому что сегодня многие говорят о переводе

образования в онлайн, многих вещей, в том числе и культуры в онлайн и так

далее, и так далее. На самом деле это будет отражать не только потребность

социума, но и очень тяжелое социальное расслоение, которое приведет к тому,

что онлайн будет для бедных и небогатых, а офлайн будет, если не прямо

роскошью, то достаточно для богатых. Это будет касаться всего

- и

образования, и медицины, и культуры, и так далее. Поскольку мы затронули

сейчас гуманитарную сферу - а последние месяцы (довольно остро до

пандемии, да и во время пандемии) - историческая память стала предметом

острейших схваток. И хотя мы говорим, что идеология перестает играть роль,

но инструменты таких коллизий гуманитарных и конфликтов очень острых

возникали - тема Второй мировой войны была одной из самых острых. В

последние года два уже она вышла в повестку дня, в первые строчки.

То, как трактовали участие Советского Союза в войне и младоевропейцы, и

американцы - это вызывало у нас естественное отторжение. И то, что

американцы постоянно артикулировали, что это они выиграли войну, забывая

о роли Советского Союза, нас, естественно, не могло (я сказал бы слово

«раздражать») не вызывать гнева даже у нас, потому что мы как бы историю

знаем не только по учебникам, но и просто по воспоминаниям семейным.

Александр Оганович Чубарьян, прошу Вас. Присоединяйтесь к нам.

Александр Оганович, поправьте связь, а мы сейчас предоставим слово еще

одному участнику нашей дискуссии - Павлу Королеву, вице-президенту

Фонда «Глобальная энергия». Я просто поясню: мы говорили о многом, но

примечательно, что никто из нас не вспомнил, как обвалились цены на нефть

из-за пандемии, какую это вызвало дискуссию в сообществе не только

профессиональном, но и у обывателей, потому что это отразилось,

естественно, и на курсе валюты и так далее, и так далее. Но ясно совершенно,

что это было связано не только с пандемией, а вообще с общими процессами,

которые происходят на нефтяном рынке. И поэтому все, что происходит

сегодня с глобальной энергией, конечно, всех волнует. Павел, прошу Вас.

П. Королев

Добрый день! Михаил Ефимович, большое спасибо. Мы в Ассоциации с

большим интересом следили за заочной дискуссией академика Дынкина и

примкнувшего к нему председателя международного комитета господина

Чунга - с их позицией, что в условиях низких цен на нефть альтернативная

энергетика становится нерентабельной. С другой стороны, последние

публикации в зарубежных СМИ, таких как “Financial Times”, “The China

Daily”, “The Guardian” и статья председателя Счетной палаты господина

Кудрина, которые прямо говорят, что сейчас происходит углеводородный

кризис и в этих условиях необходимо развитие новых направлений в

энергетической отрасли. Собственно, я хотел бы задать вопрос: «Как вы

думаете, с чем это может быть связано? Это объективная реальность или

простой лоббизм в плане борьбы за распределение денежных средств из

антикризисных пакетов ЕС и КНР?». Спасибо большое.

М. Швыдкой

Александр Александрович, прошу, кто отвечает?

А. Дынкин

Я бы объединил ответ на этот вопрос с замечанием Анатолия Васильевича

Торкунова, который поставил ту тему, которую мы сформулировали, но не

успели коснуться - что этот кризис отличается от всех предыдущих тем, это

так называемый «экстернальный кризис», когда не события в финансах, не

события в экономике привели к кризису, а вот это воздействие извне со

стороны пандемии. И мне представляется, что в XXI веке все больше и больше

будет таких кризисов, которые будут привнесены извне. Будут ли это

пандемии, будет ли это климат, будет ли это миграция, будут ли это какие-то

компьютерные террористические атаки глобальные, пока не понятно, но надо

быть готовым и вот к этим вызовам.

По поводу вопроса глобальной энергии. Мне представляется, что на пороге

вот этой пандемии тема

«зеленого» роста,

«зеленых» инвестиций в

определенном смысле была переразмерена. Она отвлекала внимание и

политических элит, и корпораций от угрозы пандемии. Хотя об угрозе

пандемии говорило много известных людей, скажем, такие как Нассим Талеб

и другие, но к этому не прислушивались. И вот что мы имеем сегодня. Вот

смотрите, недавно было достаточно тяжелое природное явление, шторм в

Бенгальском заливе. Количество жертв этого шторма в Бангладеш и в Индии

немного превысило

100 человек. Посмотрите на количество жертв от

пандемии. И абсолютно правильно люди, которые как бы привержены вот

этой

«зеленой» идее, совершенно не обращают внимания на вот такое

отвлечение внимания к климатическим угрозам. И сегодня они продолжают

эту линию. Что касается углеводородов. Понимаете, это очевидная вещь, мы

об этом давно писали в нашем институте, что где-то в районе 2030-2035 годов

будет так называемый пик спроса на нефть.

Если цены падают, скажем, до 35 долларов (а это прогноз сегодня и Goldman

Sachs, и прогноз Министерства энергетики Соединенных Штатов), то этот пик

спроса на нефть, естественно, сдвигается вправо, потому что нефть как бы

сохраняет свою рентабельность. И тут дело, конечно, в энергоэффективности

потребления, в создании экологически чистых двигателей, в частности, в

авиации над этим сейчас очень много работают, для автомобильного

транспорта. Но вот такого резкого отказа, я совершенно в это не верю. Скажем,

до коронакризиса Норвегия объявила, что с

2025 года в этой стране

прекращается продажа автомобилей с двигателями внешнего сгорания. В

Норвегии эти машины очень сильно субсидируются, но, скажем, в странах

Южной Европы (в Болгарии, в Румынии, в Греции) есть ли там такие

возможности? Что, будет возникать двухдвигательная Европа? Мне кажется,

что об этом надо серьезно, серьезно размышлять. И так однозначно списывать

нефть? Конечно, нет. На мой взгляд, усилится конкуренция на нефтяных

рынках, потому что будет гонка за капитализацией имеющихся природных

ресурсов в свете тех вещей, о которых я сказал. Вот так бы я Вам ответил.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Александрович. Я думаю, что это тема, к

которой мы будем возвращаться еще не раз, потому что сегодня многие, даже

светлые умы, хоронят газо-нефтяную, ресурсную иглу, на которой зиждется

во многом экономика Российской Федерации, но прогноз, и об этом говорил

Александр Александрович сейчас, я недавно читал прогноз компании Shell на

ближайшие 30-40 лет углеводороды будут играть все-таки решающую роль в

обеспечении энергоресурсами. Более того, в

2040 годы будет взрывное

количество добытого угля, потому что и этот сегмент экономический, который

сегодня очень дорог, окажется востребованным. И здесь, мне кажется, нужно

соблюдать такой разумных баланс. Когда сегодня говорят: «Давайте все

бросим, будем заниматься высокими технологиями». Но не надо смотреть на

углеводороды как на проклятие. Это и благо колоссальное. Просто как к ним

относиться, это другой уже вопрос.

И, конечно же, сегодня европейская политика на эту «зеленую» линию, она

понятна. Но я думаю, что сами европейцы во многом будут страдать от

дефицита энергоресурсов. Сегодня в Голландии (в Гронингене) закончились

ресурсы газовые, там, по ряду причин. Ну и так далее. Я не буду сейчас

развивать, нет на это времени, потому что у журналистов есть вопросы еще.

А. Дынкин

Михаил Ефимович, я прерву Вас на секунду. Я слышу 20 лет о том, что надо

слезать с нефтяной иглы. Понимаете, для меня лично набило оскомину,

потому что все страны мечтают залезть на эту нефтяную иглу. Понимаете, а

Россия должна слезать. Вот американцы залезли на эту нефтяную иглу и стали

крупнейшими производителями нефти. Поэтому, мне кажется, это вообще-то

этот термин надо исключить из профессиональной дискуссии.

М. Швыдкой

Ну и надо еще посмотреть на многие вещи, потому что для того, чтобы,

извините меня, зарядить электромобиль, нужно воткнуть штепсель в некую

розетку, а энергию к этой розетке будет подавать тепловая станция, которая

работает на газе. Или, в лучшем случае для

«зеленых», это будет

электроэнергия, полученная от гидроресурсов. Но мы уж не говорим об

утилизации, это одна из колоссальных проблем, которая возникнет,

утилизация аккумуляторов, на которых будут работать электромобили. Тут

все, с моей точки зрения, не дважды два и такой простой подход не работает.

Александр Оганович, если Вы готовы, мы к Вам вернемся.

А. Чубарьян

Я готов.

М. Швыдкой

Тогда мы возвращаемся к гуманитарной теме. Но что может быть более

гуманитарным, чем нефтяные вопросы, Александр Оганович, в нашей стране?

Это самый высший пик гуманитарной науки. Прошу Вас.

А. Чубарьян

Что я хотел сказать. Федор Александрович упомянул социальные последствия

пандемии. Я думаю, что это еще сегодня абсолютно неясная картина. Я думаю,

что особенно применительно к Европе, это далекие долгосрочные

последствия. Ни одна политическая сила сегодня пока не выступила с какими-

то заявлениями по поводу послепандемического мира, потому что это

последствия с точки зрения социального положения и с точки зрения

функционирования партий, все это еще абсолютно перспектива впереди,

которая будет, с которой мы должны столкнуться.

Второй вопрос - это то, что сказал Михаил Ефимович насчет гуманитарной

части (истории, в частности). В этой ситуации, сегодня очень многое говорили

наши уважаемые коллеги относительно позиции России в этой конфигурации,

которая будет. Я думаю, что мы, в общем, должны минимизировать ущерб для

России в любом случае. В этом смысле вот история как элемент исторической

памяти, она сегодня используется именно для ослабления России. Поэтому я

думаю, что с нашей стороны нужно сегодня предпринимать усилия к тому,

чтобы максимально сделать некоторые вещи в этой области. Первое,

деполитизировать историю максимально. Я должен сказать, что то, что

произошло в этом году, впервые я увидел, когда лидеры государств

включились в оценку исторических событий. Причем самые разные, особенно

наши соседи, конечно.

Второй момент, я думаю, нам надо активизироваться и на европейской линии

наших каких-то партнеров. Я вам скажу по опыту, академическая наука не

была включена в эту кампанию, о которой мы сегодня говорим. Вот и после

уже всех событий я установил связи с немцами и даже с американцами, они

готовы к площадке. Дело в том, что у нас накоплен с американцами огромный

опыт. У нас опубликованы масса совместных трудов, эти люди - это элита, и

даже вопрос не поднимался, последняя книга совместная выходила в 1995

году, даже не поднимался вопрос о вкладе Советского Союза в войну. Они

только были озабочены тем, чтобы мы не принижали их вклада в это дело.

Поэтому я думаю, что вообще, в принципе вот в этой расстановке, конечно,

это более общий вопрос, нам надо активизироваться на европейском

направлении. Причем, мне кажется, это вопрос больше дипломатии, поиски

компромиссов на европейском направлении, мне кажется, сегодня одна из

ключевых вещей наших; в этом плане гуманитарная составляющая, и она дает

определенные вещи. Наш дорогой Евгений Максимович Примаков был

великий мастер научной дипломатии.

Я думаю, что сегодня, после пандемии, очень существенная теперь возникает

задача перед ними. Если говорить опять о национальных интересах,

разочарование населения в интеграционных объединениях, это совершенно

очевидно. В Европе это просто чувствуется постоянно. Значит, национальные

направления усиливаются. У людей - я бы не сказал «национальный эгоизм»

- это просто опыт того, что они попали и выходят из пандемии при помощи

своих национальных организаций и правительств. И я думаю, что это

максимально надо учесть в нашей деятельности. Особенно я бы, Михаил

Ефимович, был сторонником активизации направления в отношении наших

соседей. Я вам должен сказать, что по истории то, что Вы сказали, ни в Англии,

ни во Франции, ни теперь, как выяснилось, в Германии никто в эту компанию

не включает. Они как бы подыгрывали то, что было сделано другими. Вы

упомянули решение немецкого министра иностранных дел. Практически он

выступил против резолюции парламента Совета Европы, который принимал

резолюцию, он просто официально это опроверг. Очень интересна, два слова

и я закончу, реакция. Отреагировали только поляки, причем очень вяло. Они

сказали, их официальная позиция, что господин германский министр

упрощает события, и все. Поэтому я думаю, что нам надо активизироваться в

этом смысле и вообще желательно элиминировать российскую историю,

вообще историческую память из современного международно-политического

контекста. Я думаю, что это такая стратегическая задача, которая помогла бы

нам в решении наших других задач. Спасибо.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Оганович. Я думаю, что вообще этой теме, теме

гуманитарной и наших отношений с миром в этой сфере можно было бы

уделить отдельную сессию «Примаковских чтений». Тем более, что Алексей

Георгиевич говорил в своем выступлении, вспоминая о том, какие отношения

у нас были с Китаем 50 лет назад, какие они сегодня, и это тоже на самом деле

возможно и политизировать, а возможно и сделать предметом академического

изучения. Тут надо думать о том, что на самом деле для нас важнее сегодня. И

нельзя не согласиться с Александром Огановичем, что вообще наука, особенно

наука история в сегодняшней ситуации требует определенной такой

дистанции от текущей актуальной политики. Мы переходим к вопросам

журналистов, и я просил бы, наверное, на первый вопрос ответить Александра

Александровича Дынкина. Вопрос от «Интерфакса»: как бы Вы предвидели

поведение потребителей после локдауна, ограничения войдут в привычку или

будет взрывная компенсация отложенного спроса с резким ростом цен на

энергоресурсы? Пожалуйста, прошу Вас, Александр Александрович.

А. Дынкин

Прогноз цен на, скажем, нефть Brent, он уже очевиден. Примерно на 2021 год

этот прогноз - 54-56 долларов за баррель. Это будет зависеть от скорости

экономического восстановления. Я думаю, что из крупных экономик первая

экономика, которая будет восстанавливаться, это будет Китай, поэтому он

будет, безусловно, предъявлять спрос на углеводороды. При нынешних ценах

на нефть и на газ любимое китайское топливо уголь становится самым

дорогим среди ископаемых топлив, поэтому я думаю, что здесь ситуация будет

такая. Если говорить о потребительском спросе, я думаю, что он будет

восстанавливаться очень постепенно, потому что сегодня во всех странах (и в

России тоже) увеличиваются депозиты, увеличиваются сбережения домашних

хозяйств, люди как бы опасаются будущего. Такая традиция «на черный день»

происходит во всем мире. Поэтому, как только распахнутся двери торговых

центров, там возникнут очереди за итальянскими сумками, я в это не верю.

Потом, понимаете, вот скажем, автомобили. Автомобильная отрасль очень,

очень пострадала, и я не думаю, что будет такое вот опять же обращение к

массовому автомобилю, потому что услуги, как скажем, каршеринг, особенно

среди молодежи они будут приобретать все большее распространение.

Поэтому нет однозначного ответа на вопрос «Интерфакса», надо смотреть по

инвестиционному спросу, по потребительскому спросу, по группам

потребителей. Но как бы такого отскока моментального в спросе я не ожидаю.

М. Швыдкой

Вопрос от Андрея Шитова (ТАСС). Вопрос Алексею Георгиевичу Арбатову:

все ли Вам понятно в позиции США по контролю над вооружениями, о чем бы

Вы спросили американских коллег? Алексей Георгиевич, прошу Вас.

А. Арбатов

Я бы прежде всего спросил бы их о том, как они мыслят себе привлечение

Китая, потому что сейчас и дальнейшая судьба Договора РСНД по ракетам

средней дальности, из которого США вышли, а вслед за ними и Россия, и

продление Договора СНВ-3, и следующий возможный договор по этому

вопросу, все это они связывают с привлечением Китая. Вот я бы спросил у

них: «Вы как мыслите себе привлечение Китая, скажем, к продлению Договора

СНВ-3?» Ведь он должен стать участником этого договора, чтобы

присоединиться к его продлению, скажем, на пять лет, как это позволено по

условиям, статьям этого договора. «Вы хотите Китаю дать право в пять раз

увеличить количество своих стратегических носителей и в десять раз

количество своих стратегических ядерных боеголовок? Вы это имеете в виду?

Хотите легализовать такое право Китая? Он это право имеет и так, без всякого

договора, но вряд ли будет это делать. Вы что, хотите толкнуть его на этот

путь, ели он станет участником Договора СНВ-3, который был приспособлен

и подогнан к стратегическим силам двух сверхдержав, России и США прежде

всего». Дальше. «Как вы думаете привлечь Китай к переговорам по ракетам

средней дальности? Вы в принципе понимаете, что силой его привести за стол

переговоров нельзя. Его можно привести за стол переговоров только если вы

предложите ему какую-то модель договоренности, которая будет ему

выгодна». Никто никогда в жизни не предлагал Китаю какой-то такой модели,

которая была бы ему выгодна, которая бы его заинтересовала с точки зрения

его стратегического положения в мире.

Вот когда начинались переговоры по стратегическим вооружениям между

Советским Союзом и США, американцы, которые тогда отставали в развитии

противоракетной обороны, а Советский Союз лидировал, они пришли к

Советскому Союзу и сказали: «Если вы согласитесь на ограничение ваших

стратегических наступательных вооружений»

-которые тогда Советский

Союз интенсивно наращивал

«мы согласны ограничить системы

противоракетной обороны. В ином случае мы будем развивать свою систему

противоракетной обороны, опередив вас и девальвируя ваши достижения

стратегического паритета». Советский Союз какое-то время подумал, какое-то

время поотказывался

- известная была встреча в Гласборо Джонсона,

Макнамары и Косыгина - но потом сказал: «Да, это выгодная сделка. Давайте

ограничим на равных условиях системы противоракетной обороны, а мы за

это остановим наращивание своих стратегических вооружений». Я это

привожу как модель того, как страны привлекаются к такому сложному,

дорогостоящему, но важнейшему мероприятию, как договоры об ограничении

стратегических вооружений, которые составляют основу основ безопасности

и роли страны в мире. Вот Китаю что вы предложите, чтобы он был

заинтересован? Вот такой вопрос я бы им задал.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Алексей Георгиевич. Вопрос от «Российской газеты»: мы

сегодня много говорили о грядущей биполярности, о новой биполярности, о

том, что Китай и Соединенные Штаты могут стать полюсами в этом процессе.

А есть ли у России возможность повлиять на эту ситуацию, и что Россия

должна сделать для того, чтобы все-таки мир не стал таким остро

биполярным? Федор Александрович начнет, а, я думаю, коллеги продолжат.

Ф. Лукьянов

Спасибо большое. Россия и может сделать, и не может. Я уже говорил в

предыдущей части, что мне, к сожалению, кажется, формирование острого

соперничества между Китаем и Соединенными Штатами - это не чья-то

прихоть, хотя личностный фактор имеет место - здесь и фактор Дональда

Трампа, и характер Си Цзиньпина, сильно отличающийся от тех китайских

лидеров, которых мы видели раньше. Но дело не в этом. Дело в том, что Китай

достиг того уровня, когда он уже не готов принимать некие инструкции или

правила, которые считают правильными в Соединенных Штатах. А

Соединенные Штаты, со своей стороны, тоже эти правила и инструкции

больше не считают справедливыми, потому что полагают, что они им не

выгодны. И в этом плане, кстати, можно, конечно, ожидать, что после ухода

Трампа в следующем ли году или еще через четыре года что-то изменится,

потому что есть элемент личный. Но в то же время, если мы посмотрим на

внутриамериканские дебаты, то при всем страшном раздрае практически по

всем темам вопрос Китая скорее стилистический, чем сущностный. То есть в

этом плане есть согласие двух партий, что Китай - это противник, конкурент

и прежний тип отношений.

М. Швыдкой

Федор Александрович, вопрос несколько иной: а нам что делать в этой

ситуации? Как мы можем повлиять на процесс?

Ф. Лукьянов

Вы знаете, мне кажется, что нам не надо особенно пытаться влиять на этот

процесс, я потому и начал, что он носит объективный характер. Россия имеет

прекрасную возможность не быть основным участником, об этом уже

говорилось. У России, безусловно, есть свои предпочтения и симпатии. Я,

честно говоря, не вижу никаких аргументов, которые могли бы заставить в

этом противостоянии поддержать нас Соединенные Штаты, учитывая то, как

Соединенные Штаты себя ведут в отношении России. В то же самое время -

как говорил и президент Путин пару раз, иногда в полушутливой форме, а

иногда вполне серьезной - это не наша война. Война за мировое господство,

которую они ведут - это их дела, мы в свое время поучаствовали, больше не

будем. И в этом плане, я думаю, что позиция благожелательного нейтралитета,

конечно, с симпатиями в адрес Китая, потому что мы это давление, которое

сейчас испытывает Китай, испытываем и сами из того же источника. Но в

целом это их проблема.

М. Швыдкой

Спасибо большое. Александр Александрович, вопрос к Вам, и я думаю, что

это один из последних вопросов, практически последний вопрос, который мы

сегодня будем обсуждать. Как влияет вирус и пандемия на ВТС, как это

вообще сегодня происходит и влияет ли, это - во-первых. И во-вторых -

второй вопрос - что происходит на газовом рынке. Европейский рынок газа

представляет собой такую абсолютно дуэль самоубийц, и непонятно, как это

может завершиться. Вот два вопроса, ВТС и газ.

А. Дынкин

По ВТС у меня нет свежих данных. Я думаю, что в условиях вот этих

чрезвычайных неконвенциональных мер, которые применяют многие страны

для парирования вызова мировой рецессии, бюджеты на закупку вооружений

и спецтехники, они, конечно, как минимум, не будут расти. Это первая

позиция. Если говорить о рынке газа, то, конечно, мы сталкиваемся с

совершенно такой жесткой политической конкуренцией со стороны

Соединенных Штатов, которые как бы хотят своим природным газом

наводнить европейские рынки, и страны, которые считают, что в

американском газе находится молекула свободы, которая очень подходит к их

газораспределительным установкам, я имею в виду Польшу, которая готова

делать что угодно, только бы не покупать российский газ. Но, конечно, если

говорить об этом «зеленом» тренде, мы о нем уже много говорили, то трудно

представить более экологическое топливо, чем газ. Так бы я ответил на этот

вопрос.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Александрович. Я думаю, что, коллеги, можем

завершать. Я просто хочу у докладчиков спросить, у главных наших спикеров:

есть ли какие-то комментарии у вас завершающие? Алексей Георгиевич?

Федор Александрович? Александр Александрович? Мы не поговорили об

одной очень важной, с моей точки зрения, теме. Это тема иерархии угроз,

потому что, конечно, сегодня пандемия как бы вытеснила в сознании

общественном и государственном другие угрозы, а их много, и я думаю, что к

этому надо будет вернуться. Это отдельная тема, потому что как

сформулируем иерархию угроз, так будем формулировать и ответы на них. Но

думаю, что сегодняшний разговор был в высшей степени важным и

содержательным и как начало сессии такого рода экспертных встреч в рамках

«Примаковских чтений» на площадке

«Интерфакса». Спасибо Михаилу

Витальевичу Комиссару. Я думаю, эта встреча была интересна всем нашим

коллегам, судя по тому, что мало кто отключался, практически никто не

отключался из наших слушателей - знак того, что мы провели сегодня эти

полтора часа не зря. Большое спасибо всем участникам, всем слушателям и

зрителям сегодняшней нашей встречи. Всего доброго! Я думаю, что через

неделю мы сможем встретиться опять на этой площадке. Спасибо вам

большое.

Вторая онлайн-сессия

«Китай-США: есть ли угроза трансформации возникающей

биполярности в холодную войну 2.0?»

А. Дынкин

На фоне углубления китайско-американских противоречий похоже, что новая

биполярность становится важной константой посткоронавирусного мира на

все 20-е годы. Какие угрозы, какие риски, какие возможности несет этот тренд

для России? Как меняется архитектура мирового порядка? Ответы на эти с

моей точки зрения стратегически важные вопросы будут искать сегодня наши

панелисты. По традиции к выступлению на «Примаковских чтениях» мы

приглашаем исследователей с очень высокой научной репутацией. И такой

подход - это не прихоть, это дань «Примаковской традиции», тем высочайшим

профессиональным стандартам, которые нам оставил Евгений Максимович. Я

хочу сказать, что следующая третья наша сессия будет посвящена проблемам

Индии, она состоится

11-го июня, и еще через неделю будет сессия,

посвященная Европейскому союзу или, как сейчас говорят, «ЕС нового

поколения». Благодарю всех за участие, признателен средствам массовой

информации за их активный интерес и прошу Михаила Ефимовича Швыдкого

взять слово.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Александрович. Уважаемые коллеги,

уважаемые спикеры - все, кто к нам присоединился. Мы проводим вторую

встречу в рамках «Примаковских чтений», которые организуются на базе

«Интерфакса» и в рамках их соглашения с Институтом мировой экономики

при поддержке Фонда Горчакова. Тему сегодняшней нашей встречи

определил Александр Александрович Дынкин. Я хотел бы только добавить

несколько слов от себя, что такого рода диалог, вернее триалог, такого рода

обсуждение - в высшей степени актуальны по нескольким причинам, прежде

всего потому, что это очень важно для России - понять, насколько глубоки

противоречия между США и Китайской Народной Республикой, какое место

Россия может занять в этой сложной, достаточно обостряющейся

конфигурации. Тем более что, с одной стороны, Китай и Россия - это два очень

близких партнера (почти стратегических, можно сказать, партнера). Нас с

Китаем разделяет граница протяженностью более 4000 км, у нас очень много

совместных экономических проектов, широкие гуманитарные связи.

В то же время, как вы все знаете, сегодня президент Трамп предпринимает

самого разного рода усилия, чтобы создать некую коалицию, скажем так

условно, против КНР, и не случайно он объявил о том, что на сентябрьскую

встречу G7 он предполагает пригласить не только Россию (как бывшего члена

G8), но и Австралию, Индию, Корею - чтобы создать группу против Китая.

Трамп делает такого рода заходы в отношении России еще с 2018 года, как вы

знаете. Я не буду тут забирать

«поляну» у наших спикеров. Но ясно

совершенно, что он пытается найти некую новую конфигурацию, в которой

бы Россия была скорее союзником США, нежели более традиционно вела себя

в своих отношениях с Китаем. Понятно, что для нас это довольно сложная

история - тем более, что премьер Великобритании Джонсон уже заявил о том,

что он наложит вето на приглашение России на грядущую Восьмерку. Как

будут развиваться события, мы посмотрим, но совершенно очевидно, что у

России есть как бы несколько путей, вопрос в том - есть ли выбор у России в

этой ситуации? Выбирать лучше всего позицию мудрой обезьяны, которая

сидит и смотрит, как воюют два тигра, а потом спуститься, когда они друг

друга доведут до истощения. Насколько возможна эта роль, и с кем нам

сегодня солидаризироваться - это такой серьезный вопрос. Первое слово в

нашей сегодняшней дискуссии я с удовольствием предоставляю Александру

Владимировичу Ломанову, руководителю Центра азиатско-тихоокеанских

исследований ИМЭМО РАН

- человеку, который в высшей степени

компетентен в своей сфере. Прошу Вас.

А. Ломанов

Спасибо. «Ныне американский империализм весьма силен, но ведь не по-

настоящему силен. Политически он слаб, потому что оторвался от широких

народных масс, никто его не любит, да и американский народ его тоже не

любит. Это внешне он сильный, а на самом деле не страшный, бумажный тигр.

Внешне он тигр, но тигр из бумаги - ни ветра, ни дождя он не выдержит» - вот

такими словами охарактеризовал Соединенные Штаты китайский лидер Мао

Цзэдун в июле

1956 года, когда встречался с делегацией деятелей из

Латинской Америки. Прошло более полувека, и образ бумажного тигра вдруг

вновь появился и в китайских СМИ, и в зарубежных средствах массовой

информации - прежде всего потому, что у США появилось много серьезных

проблем. Более того, серьезный глобальный кризис не привел к более тесному

сотрудничеству между Пекином и Вашингтоном, китайско-американские

отношения быстро, стремительно и, кажется, необратимым образом

ухудшаются.

На этом фоне внутри Китая крепнет понимание того, что будущее развитие

Китая зависит (прежде всего) от самого Китая и от его связей с соседями,

включая Россию. Китай настроен обязательно продолжить политику реформ,

переориентироваться в очень значительной степени на внутренний рынок.

Китайские эксперты верят в то, что благодаря этому Китай сумеет превзойти

США по комплексной национальной мощи к концу года, именно по этой

причине

- осторожность, сдержанность во внутренней экономической

политике. Китайский премьер не стал называть показателей экономического

роста на этот год. В Китае очень боятся прибегать к широким шагам в

финансировании экономики, что называется в «заливании кризиса деньгами»,

но тем не менее даже благодаря тому, что уже было намечено на этот год,

вероятнее всего, к концу года Китай сумеет достичь высоких темпов

экономического роста. Прямо скажем, не слишком верится, что Трампу

удастся добиться таких же показателей, как и очень большому числу

европейских стран.

В Китае также понимают, что императивом становится обретение лидерства в

высоких технологиях. Там часто вспоминают историю: период с 1960 по 1970

годы, когда Китай год за годом испытал первую ракету, атомную бомбу,

водородную бомбу, и это все завершилось запуском в

1970 году

искусственного спутника Земли. Понятно, что сейчас речь идет в первую

очередь о гражданских технологиях, об их сбыте на зарубежные рынки. Те

товары, которые испытывал Мао Цзэдун в 60-е годы, для внешнего сбыта не

предназначались, но тем не менее понятно, что речь идет не только об

экономике, а и о месте Китая в мировой системе.

Недавно Великобритания предложила демократический клуб D10: Семерка,

плюс Австралия, плюс Индия, плюс Южная Корея для совместного

противодействия сбыту оборудования китайской компании «Huawei». Что как

раз любопытно - это та же Семерка, плюс Австралия, Индия, Южная Корея,

плюс еще Россия, которую Трамп хочет позвать на расширенное заседание в

сентябре. Получается, что мы видим блоковое мышление в духе холодной

войны XX века на ниве соперничества за технологии XXI века. В Европе

подозревают, что США просто пытаются преподнести им и всему миру Китай

как угрозу - только потому, что Китай более успешен экономически.

Хотя на Западе любят говорить о краже технологий, на самом деле самые

ведущие китайские экономисты как бы не оспаривают этот тезис на уровне

теории, они называют это другими словами, но суть то остается прежней:

Китаю удалось использовать преимущества отсталости, провести

заимствование, впитывание, переваривание зарубежных технологий. Но факт

остается фактом - сейчас доступ к зарубежным технологиям для Китая резко

сокращается, и, более того, большой товарооборот уже не гарантия

стабильности политических отношений, а все наоборот. Раньше китайские

эксперты очень любили называть торговлю камнем-стабилизатором,

балластным камнем, который лежит на дне лодки в шторм и мешает ей

опрокинуться. Но, судя по всему, лодка уже дала течь, и теперь этот камень

начинает тянуть набирающую воду лодку на самое дно.

Что тревожит? Среди китайских экспертов начинает распространяться

понимание того (может быть иллюзорное), но тем не менее мысль эта уже

вошла в оборот, что Китаю больше нечего терять в отношениях с США. В

высокотехнологическом секторе расстыковка практически осуществлена,

гуманитарные обмены заморожены, финансовый сектор еще не затронут

этими разногласиями, но в Китае верят, что американцы не ударят по

финансовому сектору, поскольку это приведет к широчайшей дестабилизации

мировых рынков, поэтому именно в этом контексте в Китае говорят: «Да что

там Трамп? Он же ведет себя как бумажный тигр, много рычит, но ничего

серьезного не предпринимает». В Китае долго говорили о том, что холодной

войны с Соединенными Штатами быть не может, потому что между двумя

странами нет идеологической конфронтации. Но эта иллюзия закрылась после

публикации «Стратегического подхода США к КНР» в прошлом месяце,

который разделен на три компоненты: экономика, так называемый «вызов

ценностям» - фактически это идеология, и вызовы безопасности. Таким

образом, Америка уже включила идеологию в концепцию соперничества и, в

связи с этим Китаю уже просто бесполезно говорить о том, что идеологическая

сфера не является предметом для разногласий. Американская стратегия

выборочного сотрудничества с Китаем

«соперничаем всеми силами, но

приглашаем поработать вместе», если это выгодно США, вряд ли будет

успешна. Сферы подлинных общих интересов исчезают просто на глазах, а

недоверие растет.

24 мая на пресс-конференции, которая состоялась в кулуарах Всекитайского

собрания народных представителей, Министр иностранных дел КНР Ван И

сказал, что США распространяют по всему миру вирус. Это звучит как прямой

ответ на американские обвинения в распространении коронавируса, только

речь шла о политическом вирусе. Политический вирус - очернение Китая.

Очевидно, что американское политико-пропагандистское давление на Китай

достигло такого уровня, что с противоположной стороны уже не могут

реагировать на все это с конфуцианской учтивостью и ритуальной

вежливостью. Проблема Америки в том, что там есть подход к Китаю, такой

«approach», он явно негативный, а серьезной политики, какая была у

Соединенных Штатов во времена Никсона и Киссинджера в начале 70-х годов

- явным образом нет. Расстыковка на уровне мозгов происходит не очень

легко, прежде всего с китайской стороны. Нынешняя китайская элита -

политическая, экономическая - за плечами как правило имеет, если ни

американский вузовский диплом или и ни докторскую степень, то как правило

годовую-двухгодовую стажировку в США. Поэтому существует тоска по

старым отношениям, надежда на то, что вдруг можно будет предпринять что-

то, и все чудом вернется на круги своя, она живет, но ширится понимание того,

что точка невозврата пройдена, что противостояние будет длительным,

поэтому речь идет не о том, что надо сделать, чтобы вернуться вспять, а о том,

что нужно сделать, чтобы перенастроить мозги китайской элиты, и этот сигнал

уже проходит сверху донизу.

Американцы хотят, как они говорят, управлять возвышением Китая, думают,

что это легитимно, пытаются собрать для этого коалицию, но встречное,

зеркальное стремление управлять упадком США начинает появляться в Китае.

Коалиции у него нет, ресурсов мало, но Китай всячески подчеркивает, что

управлять собой и своим ростом он просто не даст. Поэтому возникает очень

сложная развилка - китайцы понимают, что с помощью отдельных маневров,

фрагментарных договоренностей решить эту проблему невозможно. И если

использовать расхожую российскую формулу, то Китай сейчас

сосредотачивается, накапливает усилия, накапливает волю для долгосрочного

соперничества с США. Когда-то Председатель Мао Цзэдун, когда он говорил

эту фразу про бумажного тигра, у нее ведь было еще и продолжение, а

продолжение такое: «Американский империализм является бумажным тигром

в стратегическом отношении, но в долгосрочной перспективе к нему можно

относиться без внимания. А вот в каждой конкретной ситуации к нему надо

проявлять серьезность. У тигра когти, у тигра зубы. Если ему вышибут один

зуб из 10-ти - останется 9, если еще один вышибут - останется 8, даже когда

уже зубов не останется, останутся еще когти, поэтому все это будет

происходить шаг за шагом».

И самый главный вопрос - позиция России. Я думаю, вслед за тем, как идея

неизбежности и долгосрочного характера китайско-американского

соперничества проникает в китайскую элиту, я думаю, оно будет потихоньку

все шире и шире приниматься в мире, в том числе и в России, и это большая

тема для обсуждения.

Я хотел бы коснуться только одного сюжета: России надо понимать, чего надо

бояться и на что можно надеяться. Китайские экономисты сейчас очень

переживают, что население сперва постарело, но не разбогатело, рождаемость

в Китае - как в развитых странах Запада, а доход - как в высшей лиге

развивающихся, но увы не развитых стран. С другой стороны, разрыв

технологического сотрудничества между Китаем и Западом дает России шанс,

тот самый китайский шанс VAT (кризис, который можно трансформировать в

возможность), о чем часто говорит своим соотечественникам Председатель Си

Цзиньпин - это возможность, прийти к технологическому, инвестиционному

сотрудничеству с Китаем. Другое дело, что к этому надо быть готовым. Ни в

коем случае не принимать это ни как манну небесную, ни как нечто такое, что

будет дано свыше, и о чем не надо будет заботиться - о национальных

интересах, или отстаивать права собственности на интеллектуальные

разработки, или пытаться в большей степени защитить российских

производителей.

Но действительно мы живем в новую эпоху, которая наступила буквально за

последние несколько месяцев вместе с коронавирусом и еще политическим

кризисом вокруг закона о Гонконге, и коллективными усилиями нам надо

подумать о том, что с этим делать.

М. Швыдкой

Спасибо большое, Александр Владимирович. Я думаю, что позиция Китая и

анализ того, что происходит сегодня в Китае - был дан. Это хорошее начало

для нашего сегодняшнего разговора, и естественно, что у китайцев есть

огромное преимущество - 1,5 млрд населения, это огромный внутренний

рынок, который в пять раз больше (ну в 4,5 раза больше), чем рынок

Соединенных Штатов, и, конечно же, определенная система управляемости

этой огромной страной, которая определена позицией и Председателя Си, и

Китайской коммунистической партией; в то время как Трампу, у которого

население 360 млн и очень сложные отношения с законодательной властью,

непростые отношения с губернаторским корпусом, просто в силу того, что

страна имеет другую законодательную базу, чем многие другие страны.

Вокруг этого, естественно идет большая дискуссия и ясно, что и американцам

нужны расширяющиеся рынки, и они предпринимают для этого огромные

усилия хотя бы для того, чтобы сравняться с тем объемом, который есть у

китайцев. Но китайцы стремятся в Европу, проект «Один пояс, один путь» -

это попытка притянуть экономически Европу к себе. В Америке сегодня

довольно сложная внутриполитическая ситуация, предвыборная, острая и

слово Сергею Михайловичу Рогову, который расскажет нам о том, как в

Вашингтоне сегодня видят отношения с Китаем.

С. Рогов

Спасибо, Михаил Ефимович. Я хочу прежде всего поблагодарить

организаторов сегодняшней конференции за приглашение. Мы обсуждаем

очень важную тему, поскольку американо-китайские отношения сегодня стали

центральной конфликтной осью формирующейся системы международных

отношений для XXI века. Но я не вполне согласен с употреблением термина

«новая биполярность». Да, несомненно, можно говорить о том, что Китай и

США являются центрами силы, но является ли Китай полюсом притяжения -

это на мой взгляд дискуссионный вопрос. Если Соединенные Штаты все еще

являются лидером западного сообщества, то говорить о том, что Китай стоит

во главе некого блока, как когда-то стоял Советский Союз, по-моему -

преждевременно. Но хочу еще раз сказать о том, что в нынешнем, американо-

китайском конфликте, несомненно, есть элементы конфликта цивилизаций.

Если вспомнить историю, то когда-то Соединенные Штаты смотрели на Китай

прежде всего как на страну, куда надо направлять проповедников, и эта

традиция до сих пор существует. Затем была предпринята достаточно

успешная попытка открыть двери. Но вообще мы уже немного забыли, что в

XIX веке после гражданской войны в США трансконтинентальные железные

дороги, которые связали восточное и западное побережье, отстроили в

основном китайцы, и после этого были введены жесткие антиэмиграционные

законы против китайцев, которые сохранялись до середины XX века. И вот

нынешняя антикитайская пропагандистская кампания, учитывая в целом

обострение расовых отношений в США, имеет определенные

цивилизационные моменты, некий намек на «желтую угрозу», хотя конечно

этот термин не используется.

Дальше если говорить о нынешней системе международных отношений, то я

бы выделил в иерархии международных отношений несколько групп. Ведущее

положение занимают Соединенные Штаты, Китай (который по ВВП, по

паритету, по покупательной способности уже обогнал Соединенные Штаты) и

Европа, Европейский союз. Вот это - большая тройка. И под вопросом, на мой

взгляд, находится положение в будущем Европы в этом верхнем эшелоне.

Нельзя исключать, что Европа опустится ниже в этой иерархии. Во втором

эшелоне находится Япония, которая когда-то входила в высший слой,

Бразилия, Россия и Индия. Индия - явный претендент на то, чтобы к середине

XXI века выйти в положение одного из ведущих центров силы.

А что касается соотношения между Китаем и США - тут присутствует

довольно сложная арифметика. Вот Михаил Ефимович, Вы сказали об

огромном китайском рынке. Но действительно, китайцев много, но

американский внутренний рынок, конечно, больше китайского, поскольку

доходы китайцев значительно уступают американским.

Вот тут есть одно очень важное обстоятельство. До промышленной революции

Китай, как и Индия, были лидерами мирового развития, поскольку

производительность труда была у всех одинаковой. Человек

- какая

производительность? Везде примерно было одно и то же. Но с появлением

машин роль Китая и Индии начала резко падать, Индия вообще утратила

независимость, Китай опустился и в середине XVIII века на их долю

приходилось 50% производства, к середине XX века - всего лишь только 5%.

Сегодня ситуация меняется, и надо отметить, что в Китае рабочая сила

составляет 800 с лишним млн человек, в Штатах только 160 млн, у нас чуть

больше

75-ти млн. И эта рабочая сила в Китае конечно имеет

производительность труда в основном невысокую, особенно на селе, но в

промышленности где-то примерно 20% занятых китайцев имеют такую же

производительность как в США. А всего в промышленности Китая занято 230

с лишним млн человек. 20% - это 45 или 50 млн человек, которые имеют такую

же примерно производительность труда, как 30 млн занятых в американской

промышленности и не ниже, чем

20 млн человек, которые заняты в

промышленности Европы.

Еще один момент очень важен. Рост ВВП Китая, который продолжался

быстрыми темпами, привел к тому, что у Китая появились ресурсы для того,

чтобы тратить деньги на науку. И сегодня Китай уже почти догнал

Соединенные Штаты по количеству расходов на научные исследования и

опытно-конструкторские работы. Да, конечно, они во многом являются

вторичными, как уже отмечалось, много уворованного, но лет через 10-20

произойдет то же самое, что произошло в свое время с японскими

технологиями, южнокорейскими технологиями - они станут выходить на

передовые позиции в мировом технологическом соревновании. Но и сейчас

мы видим, как борьба против компании «Huawei», которая является лидером

развития нового поколения информационных технологий, уже играет очень

большую роль. Ну и, наконец, военные расходы. Вот здесь Китай,

воспользовавшись тем, что Соединенные Штаты в начале нынешнего века

увязли на Ближнем и Среднем Востоке (Афганистан, Ирак и так далее), а

Китай получил свободу рук и начал наращивать не только экономические

мускулы, но и военные.

И сегодня происходит вещь. Помните, в конце XIX-начале XX вв. началось

соревнование Англии и Германии в военно-морской сфере, когда Германия,

бывшая сухопутной державой (да и вообще ее не было как державы) вдруг

стала создавать мощный океанский флот. Так вот сегодня Китай создает очень

серьезный океанский флот и по количеству кораблей уже догоняет

Соединенные Штаты, намного обошел, кстати, нас. Конечно, у Китая нет

таких мощных авианосных групп как у Соединенных Штатов или

стратегических подводных лодок. Но, тем не менее, китайский флот вместе с

китайскими ракетами средней дальности создал сегодня полосу безопасности

для Китая в западной части Тихого океана. Американский флот, американские

авианосные группы не могут приблизиться к территории Китая ближе, чем на

расстояние 1,5 тыс., а в ряде случаев и 2 тыс. км. Это, конечно, вызывает очень

истеричную реакцию в Соединенных Штатах, поскольку американцы боятся

утратить военные рычаги воздействия на Китай. Война в Корее научила

американцев, что нельзя воевать с Китаем на земле. И вот бывший Директор

ЦРУ, а потом министр обороны Гейтс, помните, говорил, что «тот, кто

планирует сухопутную войну в Азии против Китая, должен быть немедленно

отправлен в сумасшедший дом». Он, кстати, написал статью в последнем

только что вышедшем номере журнала «Foreign Affairs», статью с интересным

названием

(это бывший министр обороны)

«Чрезмерная милитаризация

американской внешней политики».

Китай наращивает и свой ядерный потенциал. И считается, хотя официальных

данных Китай никогда не публиковал, что у него значительно меньше ядерных

вооружений, чем у Соединенных Штатов и России, но мы все еще являемся

ядерной сверхдержавой, поддерживаем паритет с Соединенными Штатами, а

у Китая по оценкам только порядка 300 ядерных боезарядов, столько же как у

Англии и Франции. Но некоторые эксперты (в том числе наши уважаемые

эксперты) считают на самом деле, что у Китая по крайней мере в два раза

больше, и он может нарастить, если захочет, свои ядерные силы в течение

нескольких лет до

1000 ядерных боезарядов, и это непосредственно

сказывается на интересах нашей безопасности. Вы знаете, что Соединенные

Штаты предпринимают усилия, чтобы окончательно разломать систему

контроля над вооружениями, американцы вышли из целого ряда договоров, в

том числе из «Договора о ракетах средней и меньшей дальности», кстати,

используя в качестве обоснования тот факт, что Китай не является участником

этого Договора и развернул большое количество ракет средней дальности,

которые могут накрыть практически любые цели на нашей территории, но до

Штатов не долетят.

И сейчас, когда истекает Договор СНВ-3, администрация Трампа, как

известно, выдвинула в качестве условия продления Договора СНВ-3 на 5 лет

требование, чтобы к нему присоединился Китай. Но это ведь явная глупость,

потому что мы же не будем сокращаться, я имею в виду Россия и США, до

количества ядерных вооружений, которое есть у Китая. И мы вовсе не хотим

позволить Китаю сравняться с нами по количеству ядерных вооружений. Тем

более, что Китай отказывается от ведения переговоров, и это может быть

использовано для того, чтобы Договор СНВ-3 прекратил существование.

Может начаться полный хаос в сфере ядерных вооружений, т.е. соперничество

без всяких правил, как это было до кубинского кризиса, потом подписание в

начале 70-х годов первых соглашений - Договор по ПРО, по ограничению

стратегических вооружений между СССР и США, и здесь, мне кажется, нам

очень важно попытаться объяснить нашим китайским друзьям, что контроль

над вооружениями - это та сфера, где можно защитить свои интересы, вовсе

не капитулировать, а добиться ограничений наиболее опасных систем

потенциального противника. У Китая в отличие от нас нет никакого опыта

ведения таких переговоров, и вот мы должны были бы поделиться таким

опытом, и вместе с Китаем попробовать начать переговоры с американцами.

Это поставило бы нас в более выгодные условия, хотя, конечно, в американо-

китайской конфронтации нам надо, как Вы, Михаил Ефимович сказали,

уподобиться этому персонажу, который сидит на заборе и машет хвостом, и

смотреть как слон и кит там внизу занимаются разборками.

М. Швыдкой

Спасибо Вам большое, Сергей Михайлович. У Сергея Михайловича был очень

интересный доклад, но два соображения подведут нас к следующему

выступлению. Сергей Михайлович сказал о том, что сегодня военно-морской

флот Китая контролирует почти до 2000 км морской территории вокруг

страны, что раздражает Соединенные Штаты. Но ясно, что он раздражает не

только Соединенные Штаты, но и заставляет очень внимательно следить за

всеми этими событиями прежде всего Японию и Корею, и конечно же Индию,

потому что понятно, что и Дели, и Токио очень внимательно следят за тем, что

происходит в американо-китайских отношениях. Это просто для них жизненно

важно и чувствительно важно. И второй момент. Конечно же очень

существенно то, что Пекин сегодня является центром силы, но сможет ли он

стать полюсом, и если действительно он станет полюсом, то кто же будет

примыкать к нему? Сергей Михайлович справедливо заметил, что Советский

Союз был лидером ряда большой группы стран - стран Центральной и

Восточной Европы, Азии (в том числе и Китая и т.д.). За Советским Союзом -

за этим военно-политическим и идеологическим центром - было множество

стран, у Китая такой перспективы во всяком случае в ближайшее время не

просматривается. Напротив, повторю, приглашение Индии Трампом на

заседание грядущей G7, и существование в Семерке Японии конечно

заставляет нас спросить Анатолия Васильевича Торкунова, что думают по

этому поводу в Дели и в Токио. Анатолий Васильевич Торкунов, академик,

ректор МГИМО, прошу.

А. Торкунов

Спасибо большое, хочу всех сердечно поприветствовать, рад видеть коллег и

своих друзей на этой конференции. Учитывая ту мысль, которую высказал

сейчас Михаил Ефимович, я хотел бы сказать, что Китай - и это мне кажется

совершенно сегодня очевидно - ни материально, ни интеллектуально не готов

сейчас играть ту роль, которую играл Советский Союз в рамках

двухполюсного мира, хотя конечно он к этому стремится. Но я бы прежде

всего обратил еще раз внимание на то, что в американском подходе к КНР

произошел абсолютно качественный и необратимый поворот, все перешли от

сдерживания Китая к системному неприятию КНР в ее нынешнем виде

«партия-государство» с претензиями на восстановление своей сферы влияния

в Азии, даже на глобальную гегемонию.

Я вот, кстати говоря, только сегодня утром прочитал этот большой 16-ти

страничный документ «Стратегический подход США к Китайской Народной

Республике». Он с одной стороны - манифест, с другой стороны - попытка

такого системного изложения американского подхода. Там присутствует и

экономический раздел, и очень большой идеологический, и идеолого-

политический. Китайцам американцы в этом документе вспоминают все

грехи, с их точки зрения грехи, начиная от преследования католиков и

тибетских буддистов до мер, которые были применены в свое время к

Монголии. Когда Далай-лама побывал в 2016 году с визитом в Монголии, и

после этого китайцы подняли тарифы на транспортировку минеральных

монгольских ресурсов через китайскую территорию. Там вообще очень много

упреков. Кто не видел, я советую посмотреть, он висит на официальном

американском портале.

Ясно совершенно, что американцы, особенно сейчас, в условиях пандемии,

когда многие проблемы обострились, увидели и совершенно ясно увидели, что

Китай является очень мощным экономическим конкурентом сегодня для

Соединенных Штатов. Я не говорю о том, что он сейчас занял треть мирового

рынка комплектующих, а в экспорте вообще две трети, что Китай по величине

внешних финансовых своих возможностей, средств сегодня оценивается

(точнее в 2018 году оценивался, не знаю как сейчас) в 7,3 трлн, что объем

экспорта капитала в Китае 4,3 млн. Китай таким образом расширяет свою

практику, связанную с реализацией концепции «Один пояс, один путь», также

концепцию

«Сделано в Китае

2025» и

«Идти вовне», которые были

сформированы еще раньше, пытается объединить вокруг себя большую

группу стран, прежде всего конечно стран Юго-Восточной Азии, но не только.

Надо сказать, причем американцы прямо упрекают китайцев, в том числе и в

этом «Стратегическом подходе», в том, что те ведут политику «Большого

брата» применительно к партнерам в программе «Один пояс, один путь»,

кстати в которой китайцы уже декларировали вложения в 1 трлн долл. Но вы

знаете, что страны эти (и это тоже очень важное обстоятельство) оказываются

в достаточно серьезной финансовой зависимости в рамках реализации этого

проекта. По данным конца

2018 года из

68-ми стран-реципиентов

находились в зоне высокого кредитного риска, а восемь

- Пакистан,

Монголия, Лаос, Джибути, Мальдивы, Таджикистан, Киргизия и Черногория

- были фактически не в состоянии обслуживать свои долговые обязательства.

Шри-Ланка в этих условиях в 2017 году передала свой морской путь в аренду

на 90 лет.

Ясно, что в странах региона существуют всякого рода опасения, которые

связаны с возможностью оказаться не только в глубоких и серьезных долгах

перед Китаем, но и возможностью Китая оказывать и политическое

воздействие на эти страны. И здесь такого рода и сомнения, и опасения

(конечно, разные в разных странах). Прежде всего, если говорить об Индии, то

вы знаете, что Индия, пожалуй, единственная страна региона, которая вообще

старается не комментировать эту программу «Один пояс, один путь». А

китайцы (и эксперты индийские это отмечают), да и из уст Председателя

правительства это не раз звучало, категорически отказались

консультироваться с индийцами относительно реализации этой программы. У

индийцев совершенно понятные опасения, связанные не только с тем, что

положим, некоторые логистические цепочки и возможности сообщения, в том

числе шоссейного сообщения, так или иначе проходят по районам (или

должны, точнее, пройти по районам) по планам, так называемым спорным.

Речь прежде всего идет о Кашмире, конечно. Но у индийцев вызывает

опасение и то, что все эти транспортные логистические цепочки, связывают

страны, участвующие в программе «Один пояс, один путь» с Китаем, но не

связывают эти страны между собой. Эти, кстати говоря, опасения

подталкивают Индию все более позитивно относиться к концепту, который

был сформулирован японцами (а не американцами, как часто утверждается)

развития Индо-Тихоокеанского региона. Причем индийцы, конечно, на первое

место ставят взаимодействие в экономической сфере, но и не отрицают

возможности политического взаимодействия.

На уровне двустороннего сотрудничества Индии с Японией в их подходах

много схожего. Если говорить о японской концепции «Слияния двух морей» и

индийской концепции

«Act Asia» там, по существу, многие положения

аналогичны, и я думаю, что такого рода опасения будут подталкивать и страны

АСЕАН присматриваться внимательно к этой концепции. Но во всяком случае

ясно совершенно, что в Индонезии, крупнейшей стране АСЕАН, отрицание

возможности развития такой концепции уже и в правовом поле, и в

экономическом поле не отрицается. Другое дело, в связи с этим асеановцы

делают много оговорок. Говорят, что в этой концепции АСЕАН должен играть

если не заглавную, то ведущую роль, но тем не менее концепция пробивает

дорогу сегодня.

И я в этой связи (имея в виду наши позиции) хотел бы сказать, что от сугубо

критической позиции нам можно было бы перейти и к возможности

рассмотрения такого рода подходов. Это не должно носить конечно

антикитайский характер. Но учитывая, что у нас многовекторная политика, мы

в этом смысле должны присматриваться и к тем нюансам политики стран -

наших давних партнеров (таких как Индия), или наших соседей и тоже

партнеров как Япония, и участвовать, во всяком случае в разговорах на этом

этапе относительно реализации такого рода концепций. А вообще, если

говорить о нашей позиции в рамках этого очень сильно идеологизированного,

кстати, сегодня соперничества американцев и китайцев, я хочу напомнить, что

еще в Мюнхене на последней конференции и Госсекретарь, и Министр

обороны США выступали с антикитайской программой действий, которая

сегодня вылилась в эту стратегию, в которой Китай был назван угрозой номер

один для США и свободного мира. Таким образом эта так называемая

биполярность

(мы очень любим упражняться с этими биполярностью,

полицентричностью) - но американцы сегодня ставят вопрос так, что эта

биполярность выглядит не как соперничество Китая и США, а как демократия

с одной стороны и авторитарная система - с другой. И такого рода не только

экономико-технологические блоки, как считают американцы, могут

складываться, но и складываться отношения в различных сферах. И мне

представляется, что конечно, в такого рода ситуациях нам надо занимать

весьма, я бы не сказал даже осторожную, а весьма такую нюансизированную

позицию, имея в виду, что далеко не во всех вопросах у нас и совпадали, и

будут совпадать позиции с нашими китайскими коллегами и друзьями (хотя

мы и являемся стратегическими партнерами). И вместе с тем, если говорить

Стенограмма ПРИМАКОВСКИЕ ЧТЕНИЯ ОНЛАЙН «РОССИЯ И ПОСТКОВИДНЫЙ МИР» - часть 1